La Tribune : Ce moment si particulier de début de confinement, comment l'éprouvez-vous intimement, comment l'interprétez-vous intellectuellement ?

Claude Alphandéry : A titre personnel je n'ai guère de raisons de me plaindre. Mon appartement est agréable, je ne suis ni ne me sens seul, je me promène une heure quotidiennement, j'échange par téléphone ou via les applications dédiées avec mes proches, je poursuis mon travail militant. En revanche, chaque nouveau jour passé me fait prendre un peu plus conscience que nous traversons quelque chose d'inédit et de redoutable, et que nous sommes au début d'un long et périlleux tunnel dont nous ignorons encore tout des désastres. Mon ami Edgar Morin l'a fort bien expliqué : depuis plusieurs années les crises de tous ordres s'accumulent - démontrant la grande fragilité du système qui nous gouverne -, mais jamais quiconque n'aurait pu imaginer l'irruption d'une pandémie aux répercussions à la fois si immédiates, si planétaires, si colossales. Avec à la clé une équation, fondamentale, que personne ne peut résoudre : comment sortir de cette crise en maitrisant le mieux possible les conséquences (chômage, précarisation, appauvrissement) tout en bâtissant un modèle nouveau, débarrassé des poisons d'un système qui a fait la preuve de son épuisement ?

Plongeons-nous d'abord dans une mise en perspective de cet "événement" avec celui de la Seconde Guerre mondiale, à laquelle vous avez participé comme partisan dès 1941 ; vous êtes alors âgé de 19 ans. Deux ans plus tard, à la demande de Jean Moulin, vous vous immergez complètement dans la Résistance, et deviendrez lieutenant-colonel dans les Forces françaises de l'intérieur (FFI) et chef des Mouvements unis de la Résistance Drôme-Ardèche. Rien de ces conflagrations ne semble comparable, et pourtant la pandémie sonne bel et bien le retour d'un tragique que l'on croyait révolu depuis la Libération - nonobstant les durs conflits sur toute la planète. A la faveur de quels sujets, circonstances ou moments particuliers, votre mémoire convoque-t-elle aujourd'hui ce que vous avez éprouvé il y a 80 ans ?

Le tragique de la guerre, lorsqu'on décide de combattre comme résistant, a pour noms horreur, torture, barbarie, camps d'extermination. Celui de la pandémie n'est pas moins brutal, il n'est pas moins terrible pour les malades et les proches de ceux qui meurent, il est toutefois plus insidieux, sournois. Les temporalités ne sont pas non plus comparables : celle de la Seconde Guerre mondiale s'est étirée sur six années, émaillée d'immenses incertitudes sur l'issue ; celle du Covid-19 devrait être beaucoup moins longue, et nous pouvons raisonnablement espérer que l'ensemble des mesures de confinement conjuguées aux progrès de la recherche médicale se solderont favorablement. Ces événements ont en revanche un point commun, redoutable : l'effondrement de l'économie. D'un côté les Allemands s'étaient accaparé l'ensemble du système industriel - et même agricole -, de l'autre ledit système de production, de commercialisation, de consommation est proprement suspendu, en apnée.

Mais le biais économique n'est pas le seul à me ramener au temps de la guerre. Nous vivons aujourd'hui la montée des souffrances, la perte ou la restriction des libertés, et simultanément par bonheur surgissent de hauts lieux de résistance où se construisent à la fois la défaite de l'ennemi et la naissance exaltante d'un monde meilleur. Des lieux où se nouent des relations inhabituelles, où s'inventent des pratiques et des comportements nouveaux, où se conjuguent une lutte implacable contre l'envahisseur (SS ou virus) et une transformation profonde pour construire un monde respectueux de l'environnement et de l'humain.

"Nous vivons aujourd'hui la montée des souffrances, la perte ou la restriction des libertés, et simultanément par bonheur surgissent de hauts lieux de résistance où se construisent à la fois la défaite de l'ennemi et la naissance exaltante d'un monde meilleur."

Les maquis d'hier seraient les lieux de soin d'aujourd'hui ? Et les partisans d'hier seraient les personnels soignants d'aujourd'hui, qui auraient en commun d'être des "éclaireurs" sur le chemin du combat mais aussi de la reconstruction ?

Absolument, des maquisards défendant au péril de leur vie une certaine idée de la France et construisent son avenir. Les médecins, infirmiers, aide-soignants, brancardiers, ambulanciers, pompiers exposent leur vie au virus pour soigner la vie des victimes du virus. Grâce à eux, et alors que depuis des années leurs conditions de travail sont sacrifiées sur l'autel des économies budgétaires, la pandémie est - pour l'heure - contenue, l'éthique médicale est respectée, ils ont réussi à défier le déficit de moyens pour s'organiser et tenir, initiant des solidarités et des coopérations inédites, Dans leur activité, eux aussi s'attachent à transformer la société.

Conjointement au risque sanitaire, le confinement lié à la pandémie a fait naître de nouvelles souffrances, privations, inégalités ; elles donnent lieu à de multiples actions de solidarité, qui elles-mêmes sont le prolongement ou parfois l'éclosion des initiatives citoyennes et d'économie solidaire qui se sont multipliées dans les dernières décennies. Tous ces lieux de résistance rappellent en effet les maquis de la libération.

La Résistance s'était organisée par étapes, au gré des injonctions circonstancielles de la guerre. La résistance à la pandémie ne se forme pas de manière plus limpide, elle se construit elle-même pas à pas, ballottée entre avancées et reculs, parfois dans la dissonance voire la discorde. La première livre-t-elle des enseignements que la seconde serait éclairée d'exploiter ?

Un moment clé a décidé de l'organisation et de l'avenir de la Résistance : le 16 février 1943, date d'instauration du Service du travail obligatoire (STO) par les autorités allemandes et le gouvernement de Vichy. Jusqu'à cette date, la Résistance était dispersée, morcelée en autant de chapelles qu'il existait de courants idéologiques - croyants / athées, gaullistes / communistes, libéraux / marxistes, etc. Avec le STO, des centaines puis des (dizaines, centaines de) milliers de Français, opposés à servir l'appareil de production et l'économie nazis, décident d'entrer dans la clandestinité et la Résistance. Dès lors, s'impose l'objectif d'organiser, de sécuriser, de ravitailler les maquis aux fins de libérer la France, et cette dynamique de rassemblement va prendre le dessus sur toute autre considération.

L'évocation de ce "moment clé", de ce "levier clé" de la Résistance est féconde pour décortiquer la montée de la résistance actuelle à la pandémie. Les habituels réflexes d'isolement, de rivalités, de cloisonnement ont été remisés dès l'irruption de la crise ; il existe un nombre immense d'initiatives et de bonnes volontés, même si elles sont parfois encore émiettées. L'enjeu, dorénavant, est d'aller plus loin, de pousser à la coopération entre des activités diverses comme la santé, l'éducation, l'habitat, les transports, qui doivent s'enrichir mutuellement dans un véritable écosystème. Plus généralement encore, notre époque - avant même la pandémie - se crispe sur des désaccords, souvent réels, légitimes, mais qui, à la faveur de débats féconds, peuvent être dépassés et donner lieu à des accords tenant compte de la complexité des problèmes.

Jean-Marie Cavada encorde son enfance à ses engagements professionnels, ceux de journaliste puis de député européen qu'il a cherché à accomplir en tant que "passeur". Enfant, il a subi l'inspection violente de la Gestapo dans la ferme où il était élevé, il a assisté à l'exécution barbare de jeunes maquisards, et ces funestes événements ne sont pas étrangers à l'obsession de « paix » qui l'a escorté par la suite. "Passeur", "maquisard"... comment votre expérience de la guerre et de la résistance a-t-elle nourri la singularité et l'intensité de votre cheminement ultérieur ?

Un événement a, sans nul doute, agi comme un élément déclencheur. J'étais un élève passionné par ses études - il obtint, sous l'occupation, une licence de lettres et de droit, avant d'être reçu à l'ENA en 1946 NDLR -, certes opposé au régime de Vichy mais par des actions encore modestes. Parmi celles-ci, l'une m'envoya à Montpellier, où je devais convoyer une lourde valise de tracts. Dans la 3e classe du train qui m'y conduisait, j'étais assis à côté d'une femme âgée. Nous parlions des difficultés de la vie sur lesquelles nous avancions prudemment mais sans doute assez nettement pour qu'elle comprenne mon hostilité au régime de Vichy, lorsque nous entendîmes dans le compartiment voisin des gendarmes procéder au contrôle des cartes d'identité et des bagages. Ma voisine me susurra alors simplement : "Déclarez ma valise comme étant la vôtre et vice-versa : ils ne vérifieront pas celle d'une vieille paysanne". Le geste, discret mais formidable, de sympathie, ce message d'humanité, je l'ai ressenti souvent comme le decrescendo atténué mais persistant d'une cloche ; à travers mes actions de résistance et tout au long de ma vie, tout particulièrement dans le cadre de l'économie sociale et solidaire, j'ai été encouragé, affermi par des gestes de solidarité qui me font revivre dans des situations très diverses mon étroite proximité à la vieille dame. Et moi, aujourd'hui, de me demander : à l'égard des migrants, sommes-nous "capables" de tels élans de générosité, de telles prises de risque au nom de la préservation de l'humain ?

"Empathique"... Lors d'un dialogue en 2011, je sollicitai justement ce qui faisait fil conducteur dans votre exceptionnel itinéraire de "vie(s)"- résistant, communiste, banquier, architecte de l'économie sociale et solidaire (ESS) - ; vous aviez fait mention de "curiosité", de "cohérence", d'"attirance" et de réciprocité à l'égard d'autrui, mais vous aviez retenu en premier lieu "d'avoir toujours essayé de ne pas vous renier", et que "résistance et empathie progressent de concert". Résistance et empathie indivisibles : est-ce ce que vous inspire la planète des hommes à l'heure de la pandémie ?

Oui, empathie est bien le terme cardinal, central. Nous nous découvrons une formidable et si justifiée empathie à l'égard de l'ensemble du personnel soignant, non seulement pour ses exploits techniques, son incroyable abnégation, ou son sens du sacrifice, mais aussi pour l'empathie dont il fait lui-même œuvre au profit des malades. Ce sentiment, c'est-à-dire la considération de l'autre, la réception de l'autre, la confiance qui en résulte, donne toute sa force au combat. Ceci toutefois ne veut pas dire qu'il faille baisser la garde. Il y a des ennemis particulièrement redoutables partout : clairement visibles lors de la Seconde Guerre mondiale, aujourd'hui plus dissimulés. Le respect de l'homme, le soin de l'autre, n'exclut pas la résistance aux ennemis.

"A travers mes actions de résistance et tout au long de ma vie, tout particulièrement dans le cadre de l'économie sociale et solidaire, j'ai été encouragé, affermi par des gestes de solidarité."

Dominent aujourd'hui la peur, ou plutôt les peurs : celle de contracter le virus, de souffrir, de (voir des proches) mourir, peur de perdre son travail et de s'appauvrir, peur d'un chaos généralisé et planétaire. Vous avez connu la peur de l'arrestation, de la torture, de la délation, et donc aussi de la mort - celle que l'on subit, celle que l'on donne. Ces peurs ont-elles "quelque chose" de comparable ?

Comment répondre... ? D'abord, la manière dont on frôle le risque de mort diffère selon les âges, et donc selon les spécificités auxquelles chaque moment de la vie expose communément. A 20 ans, a-t-on peur de la mort - surtout lorsque le risque de disparaître est lié à un engagement aussi fort que celui de libérer son pays de la barbarie ? Et à 97 ans, où elle est de toute façon si proche ? Etre résistant pendant la Seconde Guerre mondiale, ce fut rencontrer la mort de manière physique, corporelle. Mais, embarqués par et dans l'action, je n'ai pas le souvenir que nous en ressentions vraiment la peur.

Pourtant, certaines situations me reviennent comme un cauchemar. La seule véritable peur éprouvée lorsque j'étais résistant était de tomber dans une souricière lorsque je venais à Lyon - grande cité de la résistance, mais truffée d'agents de l'ennemi aussi invisibles que le coronavirus - prendre les instructions que je ramenais ensuite dans la Drôme. Nous le savions tous : la probabilité d'être arrêté était de un sur deux, et alors nous nous savions promis aux interrogatoires, à la torture puis à la mort. De retour sur mes « terres », l'effroi retombait, sans doute aussi parce que je me sentais protégé par l'environnement des partisans. Ce terrible songe m'a poursuivi toute ma vie ; au « moment » que nous traversons, il revêt une signification singulière.

La peur que suscite la pandémie est différente. Elle n'est pas uniquement liée à l'infection par la maladie et au risque d'asphyxie ; elle éveille aussi l'inconnu, abyssal, d'ordres économique, politique, social, environnemental.

A la lecture du nombre de décès et des populations concernées en priorité par la létalité, et là encore en miroir de ce qui fut entrepris autrefois, pour conjurer, faire barrage ou riposter aux grandes menaces - y compris pandémiques, comme les grippes asiatique (1957 - 1958) et de Hong Kong (1968) qui terrassèrent au total plus de 50 000 Français -, la parade vous apparaît-elle disproportionnée ? Inféodée à la difficulté, intime et politique, d'"accepter" la mort ? N'est-elle pas symptomatique d'une forme d'emprisonnement collectif dans "l'inacceptation" de la mort ?

L'important n'est pas tellement l'inacceptation de la mort, il est de donner un sens à la vie. La réaction politique et collective à la pandémie, d'une ampleur inégalée dans l'histoire de l'humanité, instituant un confinement éprouvant aux conséquences économiques désastreuses, témoigne aussi du très haut prix que nous conférons à "la" vie. Il a été admis que la valeur de la vie n'avait pas de prix, qu'elle détrônait toute autre considération. Ne faut-il pas s'en féliciter ? Cela ne signe-t-il pas l'échec de la barbarie, une progression de l'humanisme ?

Est posée, cruellement, la question sur la justification de paralyser l'économie d'un pays et de paupériser la population, immédiatement et sur le long terme, au nom de la protection et des soins à apporter à la cible majoritaire du coronavirus, composée de personnes âgées. Des consciences aussi éclairées que le philosophe André Comte-Sponville ou l'économiste Jacques Attali s'en sont émues, rappelant que "la" priorité, au moment d'arbitrer, devait être l'avenir des jeunes et futures générations sur les épaules desquelles un insupportable fardeau venait brutalement rejoindre la cohorte des autres, méthodiquement, cyniquement déposés ces dernières décennies (dérèglement climatique, dévastation environnementale, endettement). Comment éprouvez-vous ce débat qui interroge l'égale valeur des existences ?

J'entends ces voix. Que m'évoquent-elles ? La logique de sélection naturelle, impitoyable, le darwinisme dit "social" - fallacieuse interprétation du darwinisme -, et finalement une déclinaison de l'eugénisme. Car au final, dans d'autres domaines, pourquoi ne pas appliquer cette règle selon que l'on est érudit ou inculte, intellectuellement brillant ou laborieux, beau ou laid, socialement bien ou mal né, brun ou blond, etc. Faut-il réveiller le spectre de l'idéologie nazie pour comprendre ma stupéfaction ? Existe-t-il une hiérarchie des "valeurs de vie" auxquelles il faudrait indexer un "prix" et ainsi conditionner la nature des droits ? A mes yeux, deux vies sont strictement égales, rien, absolument rien n'autorise de discriminer l'attention, le service, le soin qu'on doit leur porter. Les questions éthiques que soulève la gestion publique de la pandémie impliquent, de manière égale, tout le monde ; de la vieille femme fragile vivant dans la précarité au trentenaire promis à une grande carrière. Ce qui ne signifie pas que toutes les situations réclament une seule et même parade. En l'occurrence, certains arguments d'André Comte-Sponville sont compréhensibles : étendre à tous des mesures valables pour certains ne paraît pas de bon sens. Et d'ailleurs, dans ce domaine, les professionnels de la médecine qui chaque jour doivent décider, en matière éthique, de poursuivre ou non tel traitement sur tel patient, savent, avec humanité, arbitrer, prendre la "moins mauvaise décision" selon une multitude de critères, parmi lesquels figurent l'âge du patient et l'environnement. Mais que deviendrait une civilisation qui se détournerait de la règle de l'égalité des vies ?

"Il a été admis que la valeur de la vie n'avait pas de prix, qu'elle détrônait toute autre considération. Ne faut-il pas s'en féliciter ? Cela ne signe-t-il pas l'échec de la barbarie, une progression de l'humanisme ? Les questions éthiques que soulève la gestion publique de la pandémie impliquent, de manière égale, tout le monde ; de la vieille femme fragile vivant dans la précarité au trentenaire promis à une grande carrière. Ce qui ne signifie pas que toutes les situations réclament une seule et même parade."

"Quand j'entends que tout autre considération doit céder le pas à la protection de la vie humaine, je trouve que cet absolutisme n'est pas justifié", s'est emporté, mi-avril, le président de la Chambre des députés allemands Wolfgang Schäuble, contre la détermination de la chancelière Angela Merkel de procéder à une stratégie stricte et contraignante de déconfinement, jugée attentatoire aux droits fondamentaux des citoyens... et à la relance économique. La parole politique, la parole scientifique, la parole sanitaire, la parole humaniste doivent-elles accepter de s'assujettir à la parole économique ?

De tels propos sont insupportables, et malheureusement ils reflètent une tendance qui s'affirme dans certains milieux non seulement allemands mais européens. La parole économique doit avoir pour objet de prendre en compte les souffrances de chacun, son aptitude à exister, sa faculté de rebondir, sa capacité de se réparer et se reconstruire, sa volonté de s'épanouir et de grandir. A mes yeux, cette règle est universelle et intemporelle, et elle est valable dans la période que nous traversons.

La pandémie aura mis en lumière - mieux que le débat sur les retraites ! - la situation des aînés. Au début de manière triviale parce qu'ils étaient les plus exposés à la morbidité du virus, ensuite parce que leur autonomie, leur liberté, leurs droits, leur détresse (solitude) et surtout leur "raison d'être" (d'agir, de contribuer, d'exister) ont été questionnées. A la faveur de l'événement pandémique, peut-on espérer que leur cause soit restaurée, revalorisée ? Que leur capacité, trop méconnue, d'innovation, de subversion, d'insubordination, utile pour penser autrement l'avenir, soit sollicitée ? En filigrane est questionné l'enjeu intergénérationnel.

Effectivement, et cet enjeu est très important. Il n'est pas sûr que la capacité d'innovation voire de subversion soit toujours si faible chez les plus anciens - dont je suis (sourire) !. Et l'expérience, la sagesse qu'ils ont accumulées au cours de leur existence sont essentielles pour entretenir le lien intergénérationnel, pour nourrir la compréhension et la coopération entre générations.

Ce sujet, cardinal, de l'intergénération, est l'un, parmi beaucoup d'autres, auxquels la crise pandémique nous commande d'être attentifs. De l'épreuve que nous subissons collectivement et intimement, il est important que sortent des enseignements heureux, au profit d'une vie si possible meilleure. Nous devons avoir cette forte ambition, car sinon nous nous exposons à un écroulement total.

Depuis que le chef de l'Etat l'a déclarée, la France est en guerre, l'humanité est en guerre. Une guerre peut-elle avoir pour ennemi un virus invisible, un adversaire sans visage, une armée sans soldats ? Ce virus, l'assimilez-vous à l'idéologie nazie que vous avez combattue ? Et dès lors, toute idéologie à laquelle on est hostile peut-elle servir d'objet, de prétexte à entrer en guerre ?

La lutte contre la pandémie ne peut pas être assimilée à une guerre. Je ne me sens pas en guerre, je n'estime pas que le formidable personnel soignant est en guerre, je ne considère pas que les gouvernants composent un état-major de guerre. Le virus covid-19 n'est en rien comparable à un tortionnaire nazi, à une armée d'envahisseurs, à un escadron déversant ses bombes sur un village. En revanche, la situation invite à une détermination du même ordre que celle déployée en temps de guerre.

De la manière dont chaque individu, les peuples, les sociétés, les nations et même les Etats éprouvent et combattent la pandémie, il peut donc "sortir quelque chose" de profitable pour l'humanité, et même pour la civilisation. Il peut, ou plutôt il doit. Et nul doute que de tous les moments potentiellement "carrefours" de civilisation que vous avez traversés, celui que nous subissons est "singulièrement singulier". Que l'ennemi, le Covid-19, soit unique et mobilise - plus ou moins, certes - solidairement l'ensemble de l'humanité peut-il ressusciter, même momentanément, le rêve universaliste, le rêve d'une "mondialisation heureuse" ?

L'heure ne doit pas être à démondialiser la planète, mais à séparer le bon grain de l'ivraie, c'est-à-dire, à la faveur de la pandémie, à ausculter l'état de la mondialisation pour en juguler les méfaits, en dynamiser les bienfaits, en repérer de nouvelles opportunités. Qui peut nier que la mondialisation est synonyme de spéculation financière immorale, d'aggravation des inégalités, de pillage de ressources naturelles, de dégradation du climat, de folie consumériste, de dangereuse division du travail, d'insupportables exodes migratoires ? Oui, la mondialisation a des effets désastreux. Mais elle est aussi ouverture aux autres, brassage des cultures, recul de l'extrême pauvreté, elle est formidables et innombrables possibilités de coopérer, de co-construire, de se lier vers de louables perspectives. La manière dont les scientifiques du monde entier collaborent aux fins de produire un vaccin ou des traitements n'en est-elle pas l'illustration ? La mondialisation défait certaines solidarités, elle en compose d'autres. Focalisons-nous sur celles-ci pour construire l'avenir.

"La lutte contre la pandémie ne peut pas être assimilée à une guerre. Je ne me sens pas en guerre, je n'estime pas que le formidable personnel soignant est en guerre, je ne considère pas que les gouvernants composent un état-major de guerre."

Aujourd'hui, les fondations à partir desquelles la France s'est redressée à la libération connaissent une fulgurante revivification. Fondations dont la charpente fut un "Etat-providence", un modèle social révolutionnaire, élaboré donc par le Conseil national de la résistance dès 1943, mais qui au fil des décades s'est dissous. Les époques ne sont pas comparables, non seulement aux plans économique, financier, international, politique, mais aussi parce que la sociologie de la France s'est transformée. Les états d'esprit, les comportements, les aspirations, la nature des inégalités ne sont pas analogues. Quelle pourrait être l'architecture d'un Etat-providence moderne ?

A la Libération, au moment où l'Etat-providence était en train de naître, dominaient les préoccupations humanistes, socialistes, "droits de l'hommistes", l'exigence de liberté et d'égalité, le vœu d'une démocratie sociale inédite. Mais il y avait des failles : pas un mot sur l'émancipation des femmes, peu d'audace sur l'approche des colonies, et une faible considération pour les forces associatives et coopératives. Au final, ce programme grandement teinté de keynésianisme et de marxisme (nationalisations, sécurité sociale), très étatique mais à très forte vocation sociale, a permis les Trente Glorieuses. Toutefois, il n'a pas résisté à la montée en puissance du néolibéralisme et de sa propriété individualiste. Si aujourd'hui il est repensé, ce doit être de manière très différente, et autour d'un axe cardinal : la participation des citoyens à sa définition, et cela au service d'un "bien commun" désormais soumis à l'urgence climatique, environnementale, énergétique, démographique, migratoire. L'action collective doit se substituer aux traditionnels processus de décision aux mains d'une petite élite, et pour cela il est vital d'attirer du "bon côté", humaniste et éthique, les révolutions technologiques en cours (numérique, intelligence artificielle).

Une organisation similaire à celle du Conseil national de la résistance, cette fois à "visage découvert" et résultant d'une réflexion transpartisane, unificatrice, pourrait-elle être formée au même vœu de "dessiner demain" ? Comment, à cette fin, faut-il penser la réforme de l'architecture démocratique et la revitalisation des gouvernances ?

Une grande difficulté (parmi bien d'autres désormais !) est de tirer de la pandémie - sa gestion au quotidien comme ses innombrables conséquences économiques, psychiques, sociales, sociétales, politiques - une réponse démocratique, appropriée à chaque « moment » qui lui est consubstantiel. Car les situations immédiates, à moyen terme, sur un horizon lointain n'appellent pas les mêmes types de réponses, ne réclament pas une seule et même parade. Le chantier de l'organisation démocratique est donc immense. Et chaque initiative génère son lot de frustrations et d'insatisfactions. Exemple ? La Convention citoyenne pour le climat, qui le 11 avril a remis à Emmanuel Macron ses premières recommandations en faveur d'un plan de relance économique et écologique. Que la composition des 150 participants ait relevé d'un tirage au sort était audacieux et séduisant ; que le cénacle s'affranchisse de l'expertise des corps intermédiaires, du monde associatif, et de réseaux scientifiques, n'affecte-t-il pas la pertinence et même la légitimité de ses préconisations ?

Pour autant, et le contexte s'y prête : nous pouvons, et même nous devons retrouver, à partir des nouveaux maquis que sont les hôpitaux, les centres de soins, d'entraide, de secours contre les violences et les privations, l'esprit de la Résistance, les liens qui ont conduit à la Libération. Prenons pour levier, pour ressort, les solidarités que les combats contre le Covid-19 font naître pour refonder le Conseil National de la Résistance et son programme "Les Jours heureux".

" Oui, la mondialisation a des effets désastreux. Mais elle est aussi ouverture aux autres, brassage des cultures, recul de l'extrême pauvreté, elle est formidables possibilités de coopérer, de co-construire, de se lier vers de louables perspectives. La mondialisation défait certaines solidarités, elle en compose d'autres. Focalisons-nous sur celles-ci pour construire l'avenir."

Comment l'entreprise - et pas seulement celles du secteur de l'ESS - doit-elle "prendre", "faire sa" part ?

Une certitude, en effet : les progrès qu'il faut absolument accomplir en matière de gouvernance et de démocratie ne concernent pas "que" le sommet de l'Etat, l'articulation des compétences entre l'exécutif et le Parlement, entre l'exécutif et la myriade d'établissements publics, entre le pouvoir central et les collectivités locales ; l'entreprise est elle aussi convoquée, afin que la parole, les aspirations, les savoir-faire des salariés et de toutes les parties prenantes participent "réellement" à la stratégie et à la bonne marche du collectif. Rééquilibrer les pouvoirs entre le management, les actionnaires, et les collaborateurs est fondamental. L'expertise des dirigeants est évidemment essentielle. Mais celle des salariés, qui ressentent, testent, éprouvent la réalité du terrain, ne l'est-elle pas également ? Cette règle du "partage équilibré des pouvoirs", dont découle la double capacité de compromis et de rassemblement, est universelle. Et c'est précisément l'objectif de la grande transformation au sortir de la crise actuelle que de diffuser les principes de l'ESS le plus largement possible dans l'ensemble de l'économie.

Rassembler autour d'un compromis : ce pourrait être une définition de la coopération, la clé de voûte de cette ambition de rénovation de la gouvernance et de la démocratie...

La coopération fondée sur des intérêts communs passe nécessairement par le compromis. Que coopérer est difficile... Il faut construire et composer avec les autres, il faut aussi s'exprimer, s'affirmer, et cela, nécessairement, parfois à l'encontre des autres. La coopération implique un grand respect des autres, et par là-même le respect que les autres ont de soi. Mettre en harmonie des points de vue différents peut se révéler acrobatique, mais c'est pourtant indispensable.

A l'envergure des confiances intérieure et exhalée, contribuent également l'exercice du pouvoir et celui de l'autorité. Un cas d'école, au moment où les études révèlent semaine après semaine un grave climat de défiance de l'opinion publique à l'égard de l'exécutif, incarné par le chef de l'Etat et le Premier Ministre...

Dans une organisation qui se veut efficace, à quel niveau, à quels endroits, sous quelles formes, le curseur de l'autorité est-il fixé ? Comment l'autorité peut-elle être accomplie afin d'entraîner sans museler, de dynamiser sans décourager, d'émanciper sans provoquer de désordre, d'éveiller les individus sans désunir le collectif ? Exercer l'autorité ne doit nullement signifier exercer une domination, une "bonne autorité" n'a pas pour dessein d'emprunter un axe descendant et vertical mais de favoriser le rapport, l'émulation, la confiance entre ceux qu'elle anime.

"Rééquilibrer les pouvoirs entre le management, les actionnaires, et les collaborateurs est fondamental. L'expertise des dirigeants est évidemment essentielle. Mais celle des salariés, qui ressentent, testent, éprouvent la réalité du terrain, ne l'est-elle pas également ?"

Les composantes - comportementales, morales, sociologiques - de l'autorité aujourd'hui diffèrent sensiblement de celles de 1943 dans la résistance...

Bien sûr. Mais le contexte aussi était si distinct. Nous étions égaux face au danger, nous partagions le même péril, nous étions soudés face à un ennemi commun. Dès lors, l'autorité reçue ou donnée avait pour seul but véritable de s'assurer que chacun était à sa place. De plus, nous étions affranchis des grades composant habituellement la hiérarchie sociale, et donc pratiquer dans ces conditions l'autorité est singulier.

Vous êtes président d'honneur de France active, qui depuis trente ans soutient financièrement les entreprises de l'économie sociale et solidaire. En 2019, 7 700 d'entre elles ont été accompagnées, mobilisant 370 millions d'euros. Mais davantage que pécuniaire, la contribution de France active est de constituer "un véritable mouvement d'entrepreneurs engagés, et dont l'ambition est de bâtir une société plus solidaire". Il est aujourd'hui bien trop tôt pour prédire ce qu'il va advenir de la "société économique et sociale". Peut-on toutefois retenir l'hypothèse qu'une possible remise en question du modèle dominant, une possible aspiration nouvelle au sens, stimulent un élan entrepreneurial nouveau ?

Le moment est non seulement de soutenir des entrepreneurs solidaires qui plus encore que les autres font face à d'énormes difficultés, mais aussi de les aider à aller plus loin, de faciliter les convergences qui sur un territoire tentent de construire une économie de proximité respectueuse de la nature et de l'humain. La crise liée à la pandémie, aussi dure soit-elle, est une occasion formidable pour consolider et créer des chaines de valeurs portant de nouvelles solidarités.

L'organisation de la vie économique devrait changer, y compris sous la pression des consommateurs. L'économie dite responsable (aux plans social ou environnemental) devrait tirer profit des enseignements universels de la crise, par exemple les acteurs de l'économie circulaire ou des circuits courts. Nous sommes là au cœur de l'ESS, laquelle n'a toujours pas fait l'unanimité sur son "efficacité", notamment à grande échelle. Cette efficacité, les nouvelles circonstances la dynamiseront-elles, la bonifieront-elles ?

Cette question me ramène quelques années en arrière, à Besançon. En 1992 naît le premier "Jardin de Coquagne", porté par l'association Julienne Javel. Son dessein : produire sur place légumes et fruits bios de saison, distribués en circuits courts, l'ensemble assuré par des maraîchers professionnels accompagnés de personnes en grande précarité - celles-ci pour la plupart "gens du voyage" qui avaient l'habitude de déposer leurs sacs quelques semaines puis de quitter le lieu une fois la période estivale des récoltes achevée. Le succès fut très vite au rendez-vous, la satisfaction des consommateurs immédiate, et trente ans après il est toujours aussi grand - une dizaine d'hectares sont cultivés, et permettent l'emploi d'une cinquantaine de salariés, NDLR. Surtout, en ouvrant les citoyens aux vertus des circuits courts, le principe a essaimé ; ainsi, l'Association pour le maintien d'une agriculture paysanne a vu le jour, le réseau des AMAP s'est considérablement étendu, il a séduit un nombre croissant de clients convaincus par la singularité du processus (relation directe producteurs - consommateurs, prix équitable, charte sociale et environnementale stricte, et redécouverte des principes de saisonnalité, de responsabilité). Et la popularité a gagné jusqu'aux enseignes de la grande distribution, pressées par la volonté desdits clients.

Nous évoquions l'un des attributs fondamentaux des entrepreneurs : coopérer. Cet exemple témoigne à plusieurs titres de l'œuvre de coopération. D'abord, en collaborant étroitement avec des associations comme les Restos du cœur, le Secours populaire, le Secours catholique, la Fondation Abbé Pierre ou Emmaüs, ces AMAP participent utilement à lutter contre la malbouffe et la précarité de l'alimentation auxquelles les personnes les plus fragiles sont souvent dépendantes. D'autre part, le "Jardin de Coquagne" montre qu'il est possible de débuter très modestement et, par contagions interdépendantes, de sensibiliser l'ensemble d'une filière, l'opinion publique, les médias, et l'exécutif - en 2014, la loi Hamon a introduit l'ESS dans l'organisation de l'Etat, au sein duquel un Haut-commissariat à l'économie sociale et solidaire et à l'innovation sociale entend l'animer. Un cercle vertueux par excellence. Et ce n'est pas le contexte pandémique qui devrait le freiner, bien au contraire.

En effet, à la faveur de l'analyse de ce fléau sanitaire planétaire, une partie croissante des Français a pris conscience que l'effet carbone sur la pollution de l'air et le recul de la biodiversité entraînait de graves crises pandémiques. Et, par exemple : consommer des fleurs cultivées au Kenya ou des pommes au Chili n'est plus tolérable au nom de l'empreinte écologique et de la dégradation climatique ; l'économie de ces produits (production, transports, distribution) provoque d'importantes inégalités sociales ; la cause des agriculteurs français exige qu'on leur confère un intérêt soutenu ; le respect des animaux impose une vigilance élevée. En d'autres termes, il faut riposter à "l'imprévisibilité" - tournée vers les produits financiers -, caractéristique du modèle économique dominant. Et pour cela saisir les vertus de "produire et consommer bien", c'est-à-dire avec bon sens, équité, responsabilité. Au final, les circonstances actuelles apportent à l'ESS des arguments décisifs.

" Je redoute qu'au nom de l'extrême urgence de combler les brèches, les "vieilles méthodes du vieux monde" s'imposent, alors que l'extrême urgence de la planète humaine et écologique exige d'ouvrir au contraire d'autres voies "

Mais "être humaniste", c'est l'être universellement, envers toute contingence. Juguler "l'insouciance", et même l'inconséquence, l'irresponsabilité de cette économie mondialisée, c'est provoquer l'appauvrissement desdits cultivateurs kenyans et chiliens, déjà très précaires, alors privés de débouchés et donc de ressources. Ou comment les mécanismes de l'économie de marché fondés sur l'infernale division du travail prennent en otage notre propre humanité...

Certes, l'équation est complexe. Pour autant, faut-il baisser les bras ? Continuer d'accepter qu'à un endroit de la planète travaillent des salariés dans des conditions sociales et de rémunération intolérables pour que les occidentaux consomment à bas prix ? Pourquoi n'aurions-nous pas pour ambition que ces pays du sud s'émancipent de leur assujettissement aux pays du nord, et composent leur propre autonomie, c'est-à-dire à la fois un marché intérieur dynamique pour les produits qui peuvent être locaux, et le développement de secteurs dédiés à l'exportation ? De nombreux exemples ont montré dans l'histoire que le pire n'est pas inéluctable.

La loi Pacte, adoptée en 2019, a promis deux principes cardinaux en matière de "responsabilité" - sociale, sociétale, environnementale, et même entrepreneuriale - des entreprises : la raison d'être, et le statut d'entreprise à mission. Vont-ils résister à l'"urgence" de réparer l'économie détruite par l'emploi des logiques surannées et encore hégémoniques ? Déjà, au sein du patronat, est réclamé un assouplissement des contraintes environnementales. Le bras de fer est lancé...

Bien sûr, on peut comprendre l'effroi des entrepreneurs et des salariés qui, face aux risques d'écroulement et d'appauvrissement, sont prêts à tout pour sauver leur activité et leur emploi. Mais je redoute qu'au nom de l'extrême urgence de combler les brèches, les "vieilles méthodes du vieux monde" s'imposent, alors que l'extrême urgence de la planète humaine et écologique exige d'ouvrir au contraire d'autres voies. Je crains en effet que le patronat se saisisse d'une situation réellement dramatique pour remiser ses devoirs et ses responsabilités en matière de RSE, de transition écologique et énergétique. Et j'ai peur qu'alors les nouvelles poches de solidarité et d'innovation sociale se dégonflent, et que l'occasion de l'aggiornamento s'évanouisse. "Business as usual" va-t-il encore triompher ?

Vous aimez être qualifié de "franc-tireur". Que signifie être franc-tireur au moment de reconstruire une société dont le délitement est comparable à celui qui régnait au début de la résistance ?

Pour un économiste, être franc-tireur positionne en marge, en rupture d'avec le consensus général, qui reproduit les mêmes schémas, les mêmes logiques, depuis des décennies, et particulièrement depuis le règne du néolibéralisme. Pour un entrepreneur, c'est, de manière constante, faire un pas de côté, contester les repères habituels, critiquer les recommandations convenues, c'est aussi oser l'inconfort, les opportunités de disruption, c'est explorer des modes de production, de management, de gouvernance, de coopération nouveaux, y compris en associant ceux que le marché désigne communément comme ennemi : les concurrents.

" Si la pandémie peut constituer l'électrochoc espéré, c'est que des solidarités se forment, à partir d'un foisonnement d'initiatives, d'une formidable effervescence de projets. Le moment d'une opportunité sans précédent depuis la libération est donc venu "

"Je ne crois ni au "grand soir" ni à une subite "révélation" grâce à laquelle les séides de la démocratie libérale et de l'oligarchie financière adopteraient un régime démocratique d'économie solidaire", estimez-vous. L'obligation de "penser autrement", inévitable avec le cataclysme pandémique, ne peut donc pas déclencher un "agir autrement" ?

Il n'est pas contestable que les circonstances, si extraordinaires, sont de nature à provoquer un électrochoc. Mais pour que celui-ci passe de la conscience à l'action, des conditions sont requises, à ce jour incomplètes. La principale d'entre elles, c'est que la société doit être préparée, c'est-à-dire sensibilisée, unie, équipée. L'histoire, même funeste, le démontre : sans cette préparation, impliquant anticipation, organisation solide, résistance aux imprévus, espérer accomplir un processus de transformation radicale et rapide est très improbable. Si aujourd'hui la pandémie peut constituer cet électrochoc, c'est que des solidarités se forment, à partir d'un foisonnement d'initiatives, d'une formidable effervescence de projets. Le moment d'une opportunité sans précédent depuis la libération est donc venu. L'enjeu est que cette dynamique coagule, rassemble, s'enracine, et devienne un socle d'actions communes. Par quels moyens ? Je le cherche. Mais je sais que l'outil démocratique et l'outil technologique seront déterminants.

Insistons, et pour cela replongeons-nous quelques années en arrière. Nous dialoguions sur la "métamorphose" conceptualisée par Edgar Morin, c'est-à-dire la déconstruction des équilibres économiques actuels et leur reconstruction selon des principes qui préservent l'humain et l'humanité. "J'aime cette expression lorsque je la lis sous sa plume, mais Edgar souligne combien cette déconstruction est délicate. Les moments de crise sont extraordinairement dangereux. Ils ne peuvent être fructueux que si l'on s'emploie à réagir et à se démarquer. Sinon, c'est l'écroulement, la débâcle, la barbarie, comme ce fut le cas dans les années 40", me répondiez-vous. Produire la métamorphose ne peut résulter de nouvelles lois et de nouvelles régulations, mais d'une transformation profonde et radicale d'un mode de vie à ce jour totalement envahi de consumérisme. Et de conclure : « pour qu'il y ait métamorphose, il faut donc que le moment de crise devienne invivable ». Le moment n'est-il pas venu ? La chrysalide ne prend-elle pas forme ?

Indéniablement, la crise pandémique provoque un retentissement auquel aucune autre crise ne peut se mesurer. Elle se distingue des autres par sa fulgurance temporelle et spatiale, elle est peut-être ressentie comme insupportable au point d'engager une véritable métamorphose. Les mois et années à venir le diront. Le capitalisme "libéral - autoritaire" garde encore de nombreux moyens de résilience, et à l'inverse, outre les risques pandémiques, les contraintes écologiques, sociales, démographiques pèsent de plus en plus lourdement. Ne laissons donc pas passer l'électrochoc de la pandémie comme une opportunité à saisir ; mais souvenons-nous que cette opportunité n'existerait pas sans de profondes transformations dans nos façons de vivre.

Le chef de l'Etat l'a affirmé lors de son allocution du 16 mars annonçant le confinement. "Lorsque nous serons sortis vainqueurs [de la guerre contre le coronavirus], le jour d'après ce ne sera pas un retour aux jours d'avant (...) Cette période nous aura beaucoup appris. Beaucoup de certitudes, de convictions sont balayées, (...). et je saurai aussi avec vous en tirer toutes les conséquences (...). Hissons-nous individuellement et collectivement à la hauteur du moment". En résumé, comment imaginez-vous et comment espérez-vous que prenne forme ce "jour d'après" ?

Ce jour d'après sera un long combat... Un combat contre les dégâts de la crise pandémique bien sûr, mais surtout un combat qui opposera ceux qui veulent rester dans le monde d'aujourd'hui à ceux qui veulent en sortir. Les rapports de force annoncent des tensions extrêmes, et évidemment rien ne sera linéaire. A des victoires succèderont des défaites (et vice-versa), des progrès seront annihilés et d'autres prendront racine. Des réformes seront initiées ; mais par qui ? Selon quels mécanismes ? A quelles fins ? De quelles armes leurs initiateurs disposeront-ils pour résister aux pressions ? Que des Etats comme le Brésil et la Russie, et une démocratie comme les Etats-Unis, aussi déterminants pour l'avenir de la planète soient dirigés par des adversaires de la planète aussi déterminés que Bolsonaro, Poutine ou Trump, est un très mauvais signe. Mais il faut qu'un long combat, plus que jamais nécessaire, suscite la vitalité et l'inventivité des démocraties ; celles-ci devront mettre en lumière l'intelligence, l'énergie, la créativité de chaque citoyen puis les fédérer vers un dessein collectif dicté par l'humanité et la justice. Alors l'essentiel auquel l'avenir sera conditionné rayonnera de lui-même : la solidarité.