Hervé Le Bras : "Raoult, c'est un terrible retour au temps des gourous"

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LE MONDE D'APRES. Le premier enseignement de cette pandémie, c'est que l'imprévisible le plus imprédictible, soudain, et planétaire peut désormais faire irruption, balayant toute crédibilité prophétique ou planificatrice, éreintant toute modélisation d'"un" jour d'après, d'"un" monde d'après. A "un" doivent désormais s'imposer plusieurs hypothèses. La deuxième leçon, c'est que la sacralisation de l'exemple, et le triomphe de l'émotion sur la raison, symptomatiques du "moment actuel", constituent un péril, car ils marginalisent les faits, corrompent la lecture de la réalité, empoisonnent opinion et débat publics d'un flot incontrôlé de fantasmes et d'interprétations fallacieuses. Troisième instruction, c'est qu'en matière statistique et démographique, les "trésors" de l'histoire sont singulièrement signifiants. Ainsi Hervé Le Bras déchiffre un séisme "total", qu'il appréhende par des biais éclairants : cellule familiale, risques des métiers, photographie populationnelle et migratoire, espaces de vie, mobilités, architecture, territoires... et aussi interdépendance des progrès médicaux, des protocoles sanitaires et des procédures statistiques. Laquelle convoque le "cas" Didier Raoult et déclenche le courroux du directeur d'études à l'EHESS : "Ses pantalonnades ne me font pas rire. C'est un terrible retour en arrière, au temps des gourous et du prétendu sens commun. C'est ainsi que l'on croyait que la peste était causée par les miasmes ou par les Juifs". Et de mettre en garde contre la tentation, délétère, d'esquiver ou de contester les méthodes traditionnelles de preuve. Le fait, rien que le fait, revendique le chercheur émérite à l'INED, pour élucider la réalité.

La Tribune : Ce moment si particulier de début de confinement, comment l'éprouvez-vous intimement, comment l'interprétez-vous intellectuellement ?

Hervé Le Bras : Je me méfie un peu des interprétations à base de psychologie d'autant plus que je ne suis pas familier de cette discipline. Je serai donc prudent ! Professionnellement, les contraintes de la pandémie ne me pèsent guère. Grâce aux ordinateurs et à l'accès à des bases de données et à des textes très nombreux, un chercheur en démographie et en sciences sociales peut continuer à travailler à son rythme.

En revanche, les relations personnelles sont bouleversées. Avec une partie de ma famille et de mes amis confinés comme moi, l'emploi des technologies de visioconférences est assez décevant à l'expérience, surtout lorsque les intervenants sont en nombre.

Certes, nous pouvons nous apercevoir et mener des discussions, mais il manque ce je-ne-sais-quoi qui est le sel d'un débat : les apartés, les connivences, les gestes, ces à-côtés qui contribuent à l'atmosphère d'une réunion. Zoom ou Skype tendent à réduire notre apparence à celle d'une photo d'identité vaguement animée. Enfin c'est mieux que rien.

Vous êtes démographe et historien. Ces deux disciplines, comment l'épreuve de la pandémie les sollicite-t-elle ? Vivez-vous une période extraordinaire, presque extatique, de votre itinéraire de scientifique, de chercheur ?

De façon inattendue, je suis renvoyé au passé de ma discipline et à des travaux que j'avais menés il y a une vingtaine d'années. Je m'étais penché sur l'origine de la statistique et de la démographie au milieu du XVIIème siècle. Depuis près d'un siècle les paroisses londoniennes affichaient à l'époque sur leur porte d'entrée une liste des décès survenus dans la semaine avec leurs causes. Cela avait pour but pratique de prévenir de l'arrivée d'une épidémie de peste, et elles étaient particulièrement meurtrières et fréquentes. L'augmentation rapide du nombre de décès quel qu'en soit la cause signalait la peste. Un personnage remarquable, William Petty, l'un des douze fondateurs de la Royal Society, la première académie moderne des sciences, eut l'idée de tirer un parti scientifique de ces listes avec l'aide de son ami John Graunt, un riche passementier. En combinant les décès par âge, il construisit la première table de mortalité connue qui décrivait l'évolution du risque de décès selon...

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a écrit le 27/04/2020 à 10:11 :
je suis atterré par les propos de M LE BRAS: je n'y vois que des propos intellectuels éloignés de toute réalité de terrain!
le Pr RAOULT se bat pour soigner des gens et a trouvé une méthode qui marche bien mieux que d'autres: certes, toutes les études "statistiques" n'ont pas été encore faites, mais demandez aux malades s'ils veulent attendre 2 ans de statistiques pour se faire soigner!!
a écrit le 27/04/2020 à 10:05 :
je suis atterré par les propos de M LE BRAS: je n'y vois que des propos intellectuels éloignés de toute réalité de terrain!
le Pr RAOULT se bat pour soigner des gens et a trouvé une méthode qui marche bien mieux que d'autres: certes, toutes les études "statistiques" n'ont pas été encore faites, mais demandez aux malades s'ils veulent attendre 2 ans de statistiques pour se faire soigner!!
a écrit le 25/04/2020 à 10:34 :
Hervé Lebras est un collègue et un ami dont je m'étonne qu'il emploie le terme de gourou à propos de Didier Raoult. Complètement incapable de juger des dimensions médicales du débat, je me suis contenté de deux constatations.
1) J'ai regardé ce que pèsent les détracteurs des travaux marseillais en termes de présence mondiale sur les revues scientifiques en nombre de citations de leurs travaux (source Harzing). En additionnant les citation des 5 détracteurs les plus virulents (tous membres de comités désignés par le gouvernement), j'observe qu'il s'agit de gens sérieux puisqu'ils sont cités (en totalisant les 5) plus de 1500 fois en moyenne annuelle. Le gourou en est à 3343 sur son seul nom. S'agissant de publications le plus souvent collectives, on peut l'interpréter, au choix, comme la trace laissée par les "patrons" ou comme le poids relatif de leur équipe sur le front scientifique.
2) J'ai cherché en vain une explication recevable au fait que les essais officiels excluent le protocole marseillais (bi-thérapie et traitement aussi précoce que possible). Que peuvent craindre ceux qui les ont ordonnés, ou ceux qui les organisent, d'essais incluant ce protocole ?
Avec mes amitiés à Hervé
Alain Bonnafous (économiste)
a écrit le 24/04/2020 à 5:49 :
qui êtes-vous monsieur Le Bras pour vous ériger en censeur dans un domaine qui n'est pas le votre .Par contre dans votre domaine de démographe , il y aurait beaucoup à dire à vous entendre que la démographie galopante et l'immigration non maitrisée ne sont pas des problèmes .Ces sont au contraire les clefs des malheurs de notre monde qui ont triplé la population mondiale depuis votre naissance à aujourd'hui
a écrit le 23/04/2020 à 19:25 :
M Le Bras est encore l'un de ces intellectuels bardés de diplôme et sans aucun doute très compétent dans son domaine. Son domaine, justement est celui de la sociologie dont les apports à la connaissance sont très importants mais dont les praticiens ont assez universellement disposition à trouver dans l'analyse et la statistique la justification de leurs pré-supposés. Pour ce faire, ils théorisent avec talent forces protocoles, méthodes et modèles qui donnent à une science humaine l'apparence d'une science exacte.
On comprend donc dès lors, que ce monsieur ne puisse pas envisager qu'un médecin s'appuie non seulement sur ses acquis académiques, mais aussi sur son expérience, et en le revendiquant, n'écarte pas l'empirisme pour tenter d'apporter un traitement en situation d'urgence.
On a pu observer le même mécanisme de raisonnement dans l'affaire récente de l'homéopathie où de grand savants dont les mérites anciens avaient permis de devenir décideurs dans la haute société savante médicale lorsqu'ils ont obtenu le déremboursement (donc l'arrêt de mort progressive) de cette thérapeutique, effectivement hors cadre de toute approche scientiste, logique, analytique...

Qu'elle soit efficace ou pas, elle était appréciée par nombre de patients, par un grand nombre de médecins et était peu coûteuse pour la collectivité.

Le résultat de cette décision a été la décrédibilisation des médecins prescripteurs et le remplacement de cette médication par une chimie en général plus coûteuse, et au final la déstabilisation d'une entreprise régionale qui a dû supprimer environ 600 emplois... et probablement d'autres à suivre. Tout ça pour la satisfaction intellectuelle de quelques scientistes qui ont pu triompher d'avoir fait respecter la Science...

Les études et expérimentations respectueuses du Protocole sont bien sûr indispensables mais il semble que la doxa savante ait un peu oublié que la situation d'urgence obligeait aussi à tenter de sauver des vies avec les moyens du bord.
a écrit le 22/04/2020 à 10:48 :
Etrange de voir un professeur de médecine qualifié de "gourou" par une personne totalement étrangère à cette discipline .M. Le Bras est bien celui qui refuse aussi de voir le moindre danger dans la démographie mondiale galopante .
a écrit le 22/04/2020 à 10:42 :
Raoult, le retour au temps des gourous ? A démontrer!
Hervé Le Bras: la continuité du temps des crétins et des incompétents.
a écrit le 22/04/2020 à 9:47 :
N’importe quoi...retour d’un médecin qui observe, qui diagnostique et qui soigne...pas besoin d’études randomisées pour savoir si un traitement fonctionne...et dieu merci il n’est pas le seul en France !
Réponse de le 22/04/2020 à 16:32 :
Que d’imprecations! Toute la communauté scientifique regrette que DRaoult ait cru pouvoir s’afffranchir des règles qui président à toute publication. C’est tout
a écrit le 22/04/2020 à 9:41 :
Je suis choqué que Pasteur, qui a découvert un principe fondamental (la vacination) et développé scientifiquement un modèle explicatif, soit associé dans de nombreux avis à un prescripteur, au mieux suiveur au pis aventureux.
Quant au fait d'avoir annoncé une épidémie 8 ans avant, comme des dizaines d'autres chercheurs et comme la Bible depuis 3000 ans, je n'y vois rien de significatif. Cette bonne vieille Cassandre en avait déjà fait un métier : si la prédiction se vérifie c'est qu'elle avait raison et si la prédiction ne se vérifie c'est parce que grace à elle on a pu l'éviter.
Le Bras a raison, les gens sont prêts à croire n'importe quoi surtout si c'est contraire à la rigueur scientifique accusée à tort d'avoir causé l'épidémie. Les coupables sont ceux qui ont supprimés 13.000 lits d'hopitaux : Sarko et Hollande! Tant qu'il s'agit de croire en une bouillabaisse médicale pas trop fatale ce n'est pas grave, mais les crédules peuvent se mettre à croire des politiciens encore pires, des Lenine ou des Mao, et là ça ferait encore plus de dégat.
a écrit le 22/04/2020 à 0:18 :
Encore un commentaire dun vœux jaloux aigri qui na rien fait d’autre de sa carrière que de jouer les ronds de cuirs dans les palais présidentiels et de ramener sa fraise dans les galas. Un adepte dun tout vaccin et de la soumission des peuples aux délires technocratiques. RÉVOLTANT. Monsieur le « chercheur » vous n’avez rien publié de votre vie en comparaison du professeur Raoult qui LUI justifie ses traitements par les RÉSULTATS ! Rien que les résultats...
a écrit le 21/04/2020 à 19:56 :
Quelle honte la censure dans la tribune, la honte !!!
a écrit le 21/04/2020 à 19:11 :
Les commentaires de Monsieur Le Bras ne me font pas rire non plus. Qu'il se renseigne sur le combat de Louis Pasteur contre l'Académie de Médecine de l'époque qui ne voulait rien entendre sur la vaccination contre la rage. Qu'il se renseigne sur le fait que Louis Pasteur fut obligé de mentir sur le décès d'un jeune qu'il avait traité pour ne pas mettre en péril son protocole. Beaucoup de grands médecins de l'époque ont certainement traité Louis Pasteur de gourou. Mais Monsieur Le Bras ne vous laissez pas impressionner par la longueur de ses cheveux…..
a écrit le 21/04/2020 à 18:06 :
M. Lebras assimile le docteur RAOULT à un gourous.
Après tout pourquoi pas. Mais actuellement, où sont les gourous les mandarins et tout autres démagogues.
Raoult a mis en place un traitement chloroquine plus un antibio à un prix dérisoires dont les résultats semblent probants.
Certains pays dans le monde s'inspirent de ses méthodes de travail.
Il est vrai que cet homme, Didier RAOULT me parait peu conformiste. Serait-il gênant pour la nomenklatura...
a écrit le 21/04/2020 à 17:43 :
20 000 morts en France, parce que la seule solution actuelle immédiate n'est pas utilisée, Le Bras as- t-il entendu les infos italiennes sur les "micro embolies" pulmonaires en italie, que le le covid-19 s’avère être une infection mixte, à la fois virale et bactérienne, bactérie Prevotella, sait-il que que les respirateurs tuent les contaminés aux urgences, erreur MONDIALE !! que la "Tribune" et "Le Bras" qui n'est rien même pas un gourou s'informent !! cherchent et diffuse les recherchent actuelles, aujourd'hui en cliquant "Prévotella" et "microembolies". Il n'y a pas d'infection pulmonaire mais circulation pulmonaire !!
a écrit le 21/04/2020 à 17:11 :
Vous qui êtes si rigoureux expliquez plutôt pourquoi il y a moins de Covid à Marseille alors qu'au départ les médias faisaient leur une sur le confinement sur le vieux port et que les gens du midi ne sont pas réputés pour leur rigueur. Cela fera un article plus interessant.
a écrit le 21/04/2020 à 16:33 :
Il y aura toujours des gourous quand on est dans l'ignorance. Mais n'est-il pas un peu tôt pour qualifier ce chercheur de gourou, alors qu'aucune autorité médicale n'est capable de proposer un traitement de fond . N'est-ce pas plutôt encore une querelle de clocher que l'on nous livre?
a écrit le 21/04/2020 à 15:14 :
Attention, le niveau baisse! Le niveau des articles bien sûr. Vilipender les gourous et dénoncer le populisme, c'est la tarte à la crème du moment. Et si par malheur vous êtes populaire, c'est bien la preuve que vous êtes un gourou et réciproquement. Sauf que dans chaque cas, il faut passer le test de la preuve. Et ça demande un peu plus d'effort. Surtout que dans le cas Raoult, on n'a pas affaire à un savant fou solitaire, mais à un Institut, l'IHU Méditerranée qui emploie 800 personnes. Le seul en France dédié à la veille des épidémies à l'échelle internationale, internationalement connue et reconnue. Le Gourou Raoult a pondu à la demande du ministère en 2003 un rapport sur le danger des pandémies, leur arrivée inévitable et les moyens d'y faire face. Rapport extra-lucide - ça y est un gourou voyant - qui n'a été suivi d'aucun effet. Classique. D'ailleurs Raoult, on s'en fout, ce qui compte c'est le traitement qui a permis de soigner 3000 patients à Marseille, parmi lesquels on déplore 12 décès. Ce traitement n'a pas été inventé par Raoult, il est le fruit d'une collaboration internationale, commencée à partir des travaux des hôpitaux chinois. Avec des variantes, il est utilisé dans de nombreux pays, dont la Chine, les USA, la Russie, le Sénégal, l'Algérie... A Marseille, le travail de l'IHU a permis de tester 90 000 personnes à comparer avec les taux nationaux ridicules. A partir de ces chiffres on peut estimer que 15% de la population a été contaminée par le virus, soit environ 150 000 habitants. Et pourtant sur 4500 personnes hospitalisés on déplore 100 décès, ce qui est très inférieur à la mortalité nationale dans les hôpitaux et très inférieurs aussi à la mortalité globale de 0,5% envisagée par l'Institut Pasteur en l'absence de tout traitement et en comptant les patients asymptomatiques. Voilà les chiffres auxquels il faut se confronter avant d'entonner l'air du gourou, du populisme et du complotisme qui va avec.
Réponse de le 21/04/2020 à 16:41 :
En sélectionnant les malades et en écartant les cas les plus sévères en les envoyant aux urgences, il n'est pas difficile d'avoir un taux de réussite meilleur.
Réponse de le 21/04/2020 à 17:15 :
Réponse à Larys. Parce que l'on ne comptabilise pas aux urgences à Marseille les décès du Covid sans doute pour faire plaisir à Raoult. Soyez rationnel SVP à défaut d'être rigoureux
a écrit le 21/04/2020 à 15:12 :
De l'Imposture ... à l'anti-sémitisme : BHL en a rêvé, Hervé Le Bras l'a fait
on vit une époque formidable !
a écrit le 21/04/2020 à 14:32 :
Un statisticien qui a oublié sa formation scientifique. En science, on refait l'expérience en suivant strictement le même protocole. Ensuite et seulement ensuite, on infirme ou on confirme.
"Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques" Mark Twain
Réponse de le 21/04/2020 à 15:09 :
Réponse à Carlsvibes :
Encore faut-il qu'il y ait un protocole, ce qui suppose de définir les paramètres, à commencer par ceux des patients. Ce pour quoi il faut un modèle, c'est-à-dire un minimum d'intelligence de ce qui se passe.

Puisque vous aimez les citations, je vous propose celle-ci : "Un coup de dé jamais n'abolira le hasard" (Mallarmé).

Quand à la citation de Mark Twain, dont je partage l'humour, elle repose sur une astuce de langage : ce ne sont pas les statistiques qui mentent mais ceux qui les utilisent. Il faudrait donc dire, surtout aujourd'hui : "Il y a trois sortes de mensonges : le mensonge, le sacré mensonge et la politique". :)
Réponse de le 21/04/2020 à 23:56 :
Et c'est avec ce genre de raisonnement que nous sommes arrivés à 20000 morts et aucun traitement à proposer. Face à une épidémie, il faut soigner le plus de gens possibles. C'est une situation d'urgence, pas un concours de laboratoires. Là où les labos cherchent, sans la trouver, la molécule spécifique contre le covid19, les vrais médecins soignent les malades avec les remèdes qui ont fait leur preuve contre des pneumopathies virales. N'importe quel soignant, sait que face à une pneumopathie, même virale, il faut aussi utiliser un antibiotique. Mais non, le ministre, brillant médecin, veut expérimenter séparément l'hydroxychloroquine et l'azithromycine, pour prouver quelle est la bonne molécule. Séparément? Aucune mon général! C'est ensemble qu'il faut les utiliser.
a écrit le 21/04/2020 à 14:01 :
Quelqu'un qui donne un traitement
- à des gens dont il ne sait pas à quel point ils sont atteints
- avec des médicaments dont il ne sait pas ce qu'ils peuvent faire
- contre un virus dont il ne connaît pas le mécanisme
est effectivement un sorcier.
J'ai vu la même démarche conseillée par un brillant professeur en infectiologie au sujet de la "maladie de Lyme".
Evidemment ça peut marcher, par miracle. Par exemple : en utilisant des doses massives d'un coktail exotique on peut faire dérailler plein de choses, y compris peut-être les mécanismes auto-immunitaires responsables de la destruction des poumons. Tout est possible quand on tente n'importe quoi.
Mais ça me fait penser à un bon truc pour faire disparaitre le mal de tête : écraser les orteilles ! Ca s'appelle transformer un vrai problème en fausse solution : un truc que les politiciens maitrisent à la perfection eux aussi.
L'essentiel est de garder la foi.
Réponse de le 21/04/2020 à 15:19 :
Si vous imaginez un scénario du type 2012 (en allant en afrique par nécessité, tout le monde prendrait la chose ).

C'est pourquoi je trouve intéressant cette contreverse qui est comme celle des chercheurs "Français", par le même monsieur Raoult".

C'est bien qu'a force de paradigme, la question sera le résultat.
Réponse de le 21/04/2020 à 17:26 :
Messieurs,
Tout comme Hervé Le Bras vous êtes dans l'erreur la plus totale!
Allez vous renseigner avant d'écrire des choses pareilles et de vous rendre complice de cette idéologie et complicité de l'horreur que nous sommes entrain de vivre justement à causes de tous ceux qui font ce type de remarques!
Tout ceci est une immense mascarade et un sabordage!
Il est scandalisant et déshonore ce journal!
Réponse de le 21/04/2020 à 18:10 :
@gonzague

(en allant en afrique par nécessité, tout le monde prendrait la chose ).

Oh,non, pas ça.
Réponse de le 21/04/2020 à 18:18 :
"L'essentiel est de garder la foi" … surtout si elle ne coute pas trop cher.

En tout cas, si le gourouisme et le populisme se mesurent à l'audimat, les avis donnent Raoult vainqueur par KO sur Le Bras.
a écrit le 21/04/2020 à 14:00 :
Hervé Le Bras est statisticien. Il est là pour compter.
Mais à l’heure actuelle il faut soigner.
Et pour cela il faut un médecin.
a écrit le 21/04/2020 à 13:48 :
Qui est ce Monsieur Lebras? Qu'a-t-il inventé?

Est l'un de ces egos qui donne des leçons sans jamais en avoir reçu?

Qui est le gourou du moyen âge si ce n'est celui qui méprise celui qui bosse alors que lui même n'est pas capable de comprendre qu'il fait partie de ceux qu'on ne veut plus entendre parce qu'ils nous sont imposés par ceux qui ont liquidé les masques, supprimés nos hôpitaux, ouvert nos frontières aux pires et supprimés nos usines.
Le Professeur Raoult, lui travaille, trouve, diffuse et nous en apprends plus sur la réalité humaine que tous ces inutiles qui noircissent vos colonnes.
VIVEMENT LE MONDE D'APRES,.... Sans eux. et avec plein de "Raoult".
a écrit le 21/04/2020 à 12:55 :
Des gourous comme le Pr Didier Raoult, qui ont débarrassé plus de 3000 personnes en France du Covid-19, alors que plus de 20 000 personnes décédaient faute de son traitement, je nous en souhaite beaucoup. N'oublions pas que son protocole, très bon marché, est également le seul remède que peuvent s'offrir les malades de l'hémisphère Sud… Comparé au traitement plus qu'hypothétique et hors de prix de Gilead ou Abbvie, y a pas foto. On comprend la frustration des généralistes, non autorisés à l'administrer par un pouvoir scandaleusement lié à Big Pharma.
a écrit le 21/04/2020 à 11:41 :
Hervé le Bras y va un peu fort avec Raoult. Un bon scientifique est une personne un peu contrariante, qui n'hésite pas à penser différemment de la masse, quitte à se tromper (quelle importance s'il l'atteste ensuite?). Sans faire des comparaisons hasardeuses, on sait ce qu'était le caractère d'Einstein (tous connaissent sa photo)..Et pour l'instant, pour Monsieur Raoult, on passera sur la forme pour en rester au fond: nous n'avons pas d'autres substance très connue potentiellement active que la chloroquine, et c'est simplement ce que dit Raoult, à qui on peut lui reprocher un manque d'expérience.
a écrit le 21/04/2020 à 11:24 :
Ds cet article fleuve ( plus de 7000 mots!!), on va encore faire du nombrilisme en allant chercher Raoult... comme s'il n'y avait pas de signes plus importants à déceler et à analyser sur l'avenir de notre monde, en matière sociologique, démographique, économique, géopolitique...
Les gourous sur la santé, le bien être et autre, c'est pas nouveau, ça pulule sur cette planète depuis des années, avec la mode new âge et ttes ces firmes et labo qui vantent à longueur d'année à coup de pub raccoleuses plus ou moins mensongères, les bienfaits supposés de leur camelote dt les composants st svt achetés à bas prix ds les pays pauvres.
Au moins, Raoult apporte une espérance aux milliers d'invisibles victimes de cette cochonnerie, face à la morgue désespérante de tte cette communauté scientifique aussi emminente qu'omnipotente qui cache son inertie et son impuissance tt en s'abritant derrière le miraculeux sésame du principe de précaution et en promettant un hypothétique vaccin qd tt le monde sera mort...
a écrit le 21/04/2020 à 11:09 :
Si Pasteur n'avait pas "bousculé", voire manipulé l'Académie Médicale de son époque, exit le vaccin contre la rage, l'asepsie, puis le vaccin contre la diphtérie et la majeure partie de la médecine actuelle.
Hervé Le Bras (que j'ai par ailleurs souvent apprécié) défend un système médico scientifique sûr de ses chiffres, des statistiques, vérolé par des intérêts financiers et des égo largement équivalents à ceux de Raoult.
Raoult n'a peut-être pas raison sur toute la ligne, mais le faire passer pour ce qu'on appellerait un "populiste" en politique est unique et indigne de la part d'un directeur de recherche de l'EHESS.

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