Françoise Héritier : "La révolution est en marche. Irréversiblement"

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©Hamilton/Rea (Crédits : Hamilton/Rea)
Elle accordait rarement d’aussi longs entretiens. Celui-ci, réalisé en 2013 pour Acteurs de l’économie – La Tribune au moment de la publication du Sel de la vie (Odile Jacob), résonne d’une force considérable, à la fois émouvante et joyeuse, au lendemain de la disparition de l'anthropologue et ethnologue Françoise Héritier, professeur au Collège de France. Ces "petits bonheurs" qui font – bien davantage que – le quotidien et nourrissent d’importants enseignements sont à savourer sans aucune modération.

ACTEURS DE L'ECONOMIE - LA TRIBUNE. Le "sel de la vie" est formé de chacun de ces instants, de ces ressentis, de ces touchers, et de ces souvenirs, de chacune de ces observations, de ces rencontres, de ces émotions, de ces images, qui constituent la richesse d'une existence et que personne ne peut subtiliser. Selon son histoire, ses rêves, son éducation, ses principes, ou la manière de conduire sa vie, chacun égrène son propre « sel ». L'anthropologue et l'ethnologue appelées à étudier ce qui fait « société ensemble » repère-t-elle un « sel commun » ?

FRANÇOISE HERITIER. Absolument. J'en veux pour preuve les courriers que je reçois depuis la publication du livre et qui sont fondés sur une même « communion ». Leurs auteurs me confient avoir lu ce qu'ils ressentaient au plus profond d'eux-mêmes mais qu'ils ne parvenaient pas à exprimer. Je suis une "occidentalo-centrée", c'est-à-dire une Européenne du XXIe siècle, et pourtant ce qui relève de mes souvenirs strictement intimes renvoie au public des perceptions, même des émotions finalement universelles. Lorsque je fais référence au plaisir de toucher le nez humide d'un veau, l'habitant de contrées dépourvues de ces bêtes ne visualisera pas directement la scène ; en revanche, il y trouvera une équivalence animale qui lui procurera une sensation similaire. Il existe un grain de sel universel, de l'ordre non seulement du cosmique mais aussi de l'intériorité que nous tous avons en partage à certains moments, communs ou distincts, de notre existence. C'est le cas notamment dans l'enfance, même si nous ne sommes pas tous éclairés par une appréhension uniforme du réel.

Traditionnellement, tout individu s'incline devant l'érosion progressive et inéluctable de sa capacité d'émerveillement. Où avez-vous puisé matière à riposter à ce déclin ?

Je dispose peut-être là d'une grâce particulière, qui sans doute résulte de ma profession. Celle-ci en effet à la fois exige et récompense le goût de l'observation, la curiosité, la capacité de maintenir l'oeil ouvert en toutes circonstances et parfois de saisir au vol puis de mémoriser un très bref instant d'émotion que la plupart de mes congénères verront sans voir. Et d'ailleurs, cette qualité semble servir la quête de lecteurs, puisqu'ils me confient désormais être attentifs à certains « petits bonheurs » qui jusqu'à présent leur échappaient et qui composent le ferment de notre quotidienneté. Sans doute aussi l'épreuve de la Seconde guerre mondiale et la détermination de m'extraire du milieu - rigoureux, petit-bourgeois, bien-pensant - dans lequel j'ai été élevée, ont conditionné cette appétence singulière.


Ce sel de la vie, c'est aussi cette « forme de légèreté et de grâce qui compose le simple fait d'exister », c'est « savoir écouter la vie en soi ». Or la société est devenue celle des pressions : sociales, scolaires, professionnelles, celles d'être inféodé à la frénésie du temps, aux tentations, au devoir d'« occuper » et de « remplir » mais aussi de « réussir » et de « faire la preuve » au sein du dogme utilitariste. Comme si l'existence n'était plus un droit intrinsèque et individuel mais un devoir relatif aux autres et à la société à laquelle elle « doit » en priorité contribuer. Finalement, le droit au plaisir et l'aspiration hédoniste ou eudémoniste deviennent suspects, même nauséabonds....

Quelques - rares - lecteurs m'ont fait part de leur courroux, considérant mon approche du bonheur strictement réservée à des privilégiés que l'abrutissement des horaires de travail ou le chômage, la pauvreté ou l'insalubrité du logement, la précarité sociale ou l'endettement ne concernent pas. Cette objection, bien sûr je l'entends et la respecte. Mais je persiste à penser que même dans les malheurs les plus destructeurs il est possible de trouver une éclaircie. Primo Levi n'écrit-il pas comprendre le plaisir infini à dérober un morceau de pain lorsqu'on était détenu dans les camps de la mort ?

Mais la profusion de sollicitations, notamment matérielles et consuméristes, synonyme d'enivrement n'écarte-t-elle pas - notamment les jeunes générations - des dispositions nécessaires à la conscientisation de ces bonheurs simples ?

Est-ce plus difficile aujourd'hui qu'hier ? Les conditions de l'existence seraient-elles devenues si abrutissantes qu'elles obstrueraient ces dispositions ? Je ne le pense pas. Tout, en réalité, est question d'éducation. On récolte ce que l'on sème. S'il est expliqué aux enfants et aux adolescents que l'expression ultime de la joie est de posséder la dernière tablette numérique à la mode, ou qu'il suffit de désirer pour obtenir, alors effectivement s'imposent d'aussi grotesques qu'épouvantables désillusions.
Chaque individu dispose de la capacité de percevoir ce qui peut lui faire du bien, même imperceptiblement. Y compris celui que l'on imagine dépossédé de cette faculté. Comment ne pas penser à la fille de cet ami, terriblement handicapée des sens - sourde, aveugle, muette -, autiste recroquevillée dans son monde, sans autonomie ni contact avec quiconque. Lorsque son père l'extrait de l'institution spécialisée qui l'héberge, il l'emmène passer une quinzaine de jours dans la maison normande de sa grand-mère paternelle. Une maison isolée dans la forêt, une maison qui « sent » l'ancien, la cire, l'encaustique. L'enfant, aujourd'hui quinquagénaire, y retrouve sa chambre, simplement meublée d'un lit fixé au sol, car tout autre objet serait détruit lors d'une crise. Lorsqu'elle quitte la voiture et franchit le seuil de la maison, après un voyage qui l'a beaucoup éprouvée, subitement son agitation cesse : elle hume l'air, elle esquisse un sourire, un contentement presque magiques. Elle grimpe toute seule les escaliers menant à sa chambre, et y pénètre dans un calme inaccoutumé. Comme si elle était saisie par la grâce d'un instant auquel elle goûte par la perception d'un des rares sens qui lui restent : l'odorat, qui concentre ses souvenirs d'un « avant » lorsque sa grand-mère lui apportait douceur et bonté. Oui, chacun peut accéder à des instants, même furtifs, de bonheur.

Les bonheurs qui forment le « sel de la vie » ont en commun une extraordinaire simplicité, d'autant plus délicate à saisir que la société justement, exhortée pour cela par la plupart des médias et la machine marketing, hiérarchise les sources de ce bonheur selon des critères formidablement sensationnalistes ou futiles....

Les faits qui nous frappent et demeurent en souvenir sont souvent incarnés par un détail, qui devient le signe et le point d'ancrage de l'ensemble du souvenir que l'on fige sur une image. Ainsi ce peut être le bruit du bouchon retiré de la bouteille de vin qui concentre le moment où, face au coucher de soleil et dans la douceur de l'été, on est rassemblés entre amis au sommet d'une colline déserte qu'on a atteint après quelques heures de marche. C'est le principe de la fameuse madeleine de « l'enfant » Proust, sur le goût de laquelle sont polarisés toutes sortes d'autres événements et un fort contexte émotionnel : le rituel de la fin de journée, les marches de l'escalier qui grincent, le plaisir de rendre visite à la grande tante, la chambre qui sent le renfermé, la tasse de thé, l'odeur du tilleul, etc.

Mais la vie est aussi un doux mélange de ce que l'on saisit pour soi et de ce que l'on donne à l'autre. Elle est un équilibre, subtil, des plaisirs ou des réalisations égoïstes et généreux, intrinsèques et empathiques. Le sel de cette vie est un inventaire d'émotions solitaires. Faut-il nécessairement l'irriguer d'un sens et d'une utilité altruistes grâce auxquels ce qui fait « société commun » pourrait être en partie désintoxiqué ? Doit-on œuvrer à faire de tels inventaires personnels synonymes d'humanités personnelles, un archipel plutôt qu'une succession décousue d'ilots ?

Oh, on a totalement le droit de garder ces émotions pour soi, comme un trésor intime ! C'est là la vertu de l'écrit, qui permet d'exprimer ce qu'oralement on a tant de peine à partager et ainsi de protéger sa pudeur. Je mesure cette différence entre le contenu, finalement assez superficiel, des dialogues « physiques » et celui, dense, profond, intime, caractéristique des échanges épistolaires.

Ce « sel commun de la vie », c'est comme une grande et même vague sur l'écume de laquelle depuis les tréfonds de l'Histoire chacun dépose son substrat intime. Cette grande vague, qui fait avancer en commun l'humanité, n'empêche pas chacune des infimes vaguelettes propre à l'intériorité émotionnelle de tout individu, d'être « elle », d'être « unique ». Cette vaguelette si personnelle, qui nous fait naître et aller jusqu'à notre mort, concentre tout ce que nous possédons de conscience de nous-mêmes et tout ce que, de cette conscience de nous-mêmes, nous sommes disposés à répandre et à partager pour faire sens commun.

Ce partage de votre intimité est une méditation. Il est aussi une ode à la réhabilitation de l'inutile, ou plus exactement une démonstration que rien n'est plus utile que certaines situations trivialement traitées d'inutiles. Comme l'a écrit lumineusement Nuccio Ordine dans son manifeste L'utilité de l'inutile....

L'excessif utilitarisme de la société dévoie l'interprétation que nous devons faire des « choses de la vie ». J'ai depuis longtemps cessé de chercher à savoir qui j'étais, à me définir en bien ou en mal, à traquer le fantôme de ce que je suis. Jamais je n'ai été satisfaite de moi, et pendant très longtemps j'ai eu pour principale occupation mentale de me houspiller. Avec le temps, j'ai finalement appris que ce que je suis n'est pas isolément mon statut, mes opinions, mes croyances, ou les partitions et les rôles que j'ai exercés ; c'est en réalité l'incroyable fatras composé des émotions et des sentiments accumulés pendant 80 ans. Nous « sommes » ce que nous savons capter du monde qui nous entoure.

La reconnaissance de l'inutile interroge le sens d'un mot dénigré, suranné : gratuité. Est-il possible de restaurer la vertu de la gratuité alors que le diktat marchand indexe de manière paroxystique toute valeur à sa dimension pécuniaire ?

Effectivement, aucune de mes émotions ne fait référence à l'achat d'une belle voiture ou d'un smartphone, et très peu d'entre elles font écho à la technique. Sauf à considérer l'un des plus beaux producteurs de plaisirs, la cuisine des saveurs, comme résultant autant de l'art que de la technique.  Cette question me rappelle un texte de Michel Rocard, publié dans Le Monde. Cet homme dont j'apprécie particulièrement les saillies, se demandait quels étaient les plus beaux souvenirs d'un homme politique. Le jour où il a été élu député ou Président de la République, désigné ministre ou ambassadeur ? Non. Celui où il a su nager sans bouée ou emprunter la bicyclette sans les roulettes arrières... Même au plus haut niveau des responsabilités, les « vrais » plaisirs sont gratuits, intimes, simples, et ne sont pas ceux que la société gratifie « socialement » ou valorise pécuniairement.

Votre soutien à la Procréation médicalement assistée et à la Gestation pour autrui est conditionné à la sanctuarisation du « don » et cesse devant un spectre qui a contaminé la société dans l'ensemble de ses strates : la commercialisation (ici, des corps humains et des organes). A l'aune de vos travaux d'anthropologue et de vos convictions, jugez-vous que « faire société » et « faire humanité » est difficilement compatible avec le système marchand ou capitaliste ?

Grave problématique...  L'expérience anthropologique montre que les institutions sont le résultat non pas de choix conscients mais d'une combinaison de traits, de « choses possibles » dans le sillage de laquelle surgit la constitution de ladite institution décrétée « acceptable » par ceux-là mêmes qui la conçoivent. Mais ce qui est valable à un « instant donné » dans une « population donnée » selon des « critères de développement donnés » n'est pas universel. Ainsi certaines combinaisons qu'on imagine valables pour toute l'humanité ont été écartées dans certaines parties du globe parce que les institutions ou les systèmes de pensée en place les estimaient, sinon néfastes intrinsèquement, du moins attentatoires au fonctionnement desdits systèmes ou institutions. Si le capitalisme et le modèle marchand existent, c'est qu'ils ne sont pas totalement attentatoires à notre mode de fonctionnement. En revanche, ils ne sont pas exonérés de « mini agencements » internes. Et ils font le lit à une logique consumériste qui place au premier rang des préoccupations le couple, infernal, production-consommation, à l'aune duquel l'individu est jugé. Cette logique ne favorise guère l'émergence et la reconnaissance des états d'âme.

L'arbitre de ce capitalisme a pour nom « éthique ». Situe-t-on l'époque qui voit les problématiques de morale, d'éthique et d'exemplarité apparaître et s'imposer ? Comment celle que nous traversons peut-elle être particularisée ?

« Éthique » est un mot ancien dans son acception philosophique mais assez récent dans l'usage commun. Chacun peut en teinter le sens, et une multitude de comités ad hoc a vu le jour dans les gouvernances d'entreprises ou d'institutions, et bien sûr dans le domaine médical. On peut le résumer à « la meilleure conduite à tenir dans des conditions sociales et de connaissances données ». Les questions de morale ont de tous temps été au coeur des systèmes sociaux, chacun de ces derniers étant fondé sur l'exemplarité de l'humain. Exemplarité d'un humain volontiers réduit au petit groupe dans lequel il évolue et qui se reconnaît une identité. En ce sens, toute réminiscence d'une « identité française » est une idée archaïque, puisque dès l'origine chaque petit groupe d'individus se défend contre l'autre au nom d'une exemplarité qu'il serait seul à détenir. Dans ce contexte, la morale apparaît comme étant simplement le cortège des représentations et des usages sociaux - c'est-à-dire des constructions de l'esprit - appelé à faire le sens de l'humanité particulière de groupes opposés les uns aux autres. Elle constitue un corpus de règles censé attester de l'exemplarité, séparer le bien du mal, et donc établir une hiérarchie des groupes de gens. Ce phénomène est consubstantiel au fonctionnement de toute société.

Entretenir le sel de la vie, c'est cultiver l'insubordination, l'indiscipline, l'indépendance, c'est repousser la dictature des règles sociales et mercantiles, c'est s'affirmer dans sa singularité. C'est aussi la recherche et la sanctuarisation d'une liberté, en réalité sans cesse plus étranglée par les dogmes de l'ultra-législation, de l'ultra-judiciarisation, de l'ultra-uniformisation....

Ce sel de la vie ne résulte pas d'un combat mais simplement d'une nécessité afin de se connaître et de s'identifier. La singularité des faits est moins essentielle que leur universalité. Ma singularité est dans le ressenti de chaque fait que j'exprime. Mais ce que j'exprime n'est pas singulier, chacun peut avoir éprouvé ces épisodes de manière sinon identique - ils sont propres à chaque individu puisqu'ils résultent de son histoire personnelle d'une part et que, d'autre part, deux sujets face au même événement n'en retireront pas la même impression - au moins comparable. Et c'est le recouvrement de toutes les singularités individuelles qui forme l'universel. Je condamne le caractère outrancier de l'individualisme qui s'est imposé dans la société et lui préfère la reconnaissance des singularités, car ces dernières, contrairement à l'individualisme, peuvent faire sens ensemble.

Le « sel de la vie », c'est aussi le rappel que les trésors sont nichés dans la fragilité et la vulnérabilité. Il n'y a pas de perception émotionnelle s'il n'y a pas de sensibilité. Or, « endurcissez-vous pour faire face à un monde de plus en plus dur », entend-on communément, y compris à l'école. Rien ne semble être plus nié et mis en danger que le droit d'être sensible et fragile....

Fondamentalement c'est exact. Mais il faut être prudent, car honorer la fragilité peut faire le lit des domestications, les réfractaires ou contempteurs de la fragilité asservissant ceux qui la cultivent ou s'y soumettent.  Je crois aussi aux vertus de l'assertivité - l'affirmation de soi dans le respect d'autrui, NDLR -, au nom de laquelle on « laisse parler en soi » une espèce « d'ouverture aux vibrations de ce qui est en train de se passer ». Or cela n'est pas à proprement parler de la fragilité.

Vous connaissez la douleur physique, que vous savez apaiser grâce à la morphine mais aussi au son du Voyage d'hiver de Schubert ou de la vue d'une « belle nuit de pleine lune »...

... Qui tous deux témoignent que la fragilité n'a rien d'inéluctable. Cette indescriptible pleine lune, je la vis une nuit au travers d'un carreau qui faisait face à mon lit d'hôpital. J'endurais de fortes souffrances, et les médications censées les calmer tardaient à m'être dispensées. Je fixai alors mon attention sur cette extraordinaire vision d'une lune incroyablement brillante, à la base de laquelle se déplaçaient, très lentement, des nuages qui semblaient lui servir de support. C'était d'une beauté à couper le souffle, grâce à laquelle je mis ma douleur en suspension. « Ô temps suspends ton vol », proclamait Lamartine ; « Ô douleur suspend ton vol », me suis-je alors inventé ! Bien sûr, on pourra m'objecter que cela résultait de la mise en action contradictoire de chimiorécepteurs ; mais il est incontestable que « quelque chose » d'étranger au registre corporel, « quelque chose » d'inattendu relevant de l'expérience, s'étaient passés. Ce fut une révélation, comme est révélateur chaque instant consacré à rêver et à contempler - ce que d'autres systèmes de pensée dénomment méditer.

« Nous sommes faits d'un étrange mélange d'acides nucléiques et de souvenirs, de rêves et de protéines, de cellules et de mots », avait d'ailleurs confié François Jacob - Grand compagnon de la Libération, Prix Nobel de médecine en 1965 et disparu en avril 2013 - lors de son discours d'intronisation à l'Académie française en 1997.... Ces dernières décennies de nouvelles douleurs ont fait irruption. Elles sont provoquées par le chômage, la précarité, la pauvreté, le stress, la discrimination, l'épuisement, l'exclusion. Et surtout la solitude. La place que leur représentation et leur interprétation occupent est devenue considérable. N'est-elle pas disproportionnée ?

J'ai rencontré trop de souffrances morales profondes ou abjectes pour me risquer à les minorer ou à les relativiser par rapport aux souffrances physiques. Le mot souffrance doit indistinctement regrouper toutes les manifestations possibles, tout comme celui du « handicap » doit rassembler, là encore sans hiérarchie, toutes les formes, y compris celles de type intellectuel volontiers reléguées. L'Homme est un esprit parce qu'il est un corps, et il est un corps parce qu'il est un esprit : les douleurs qui résultent du corps et de l'esprit sont donc d'égale densité et doivent être d'égale reconnaissance.
Les souffrances qui font désormais l'actualité ne sont pas nouvelles, mais prennent une importance accrue. Pour autant, n'idéalisons pas les époques antérieures. La fille-mère frappée d'ostracisme, la vieille femme accusée de sorcellerie, le mutilé revenant de guerre, les hordes de bandits répandant la violence, la famine, les pandémies mortelles...  dressaient une France « d'hier » guère moins joyeuse !

Apprendre à repérer, à ressentir, à goûter les émotions démarre à l'école et prend racine dans la famille. L'une et l'autre sont-elles dignes de l'enjeu ?

Sans doute pas à l'heure qu'il est. Les parents manifestent une telle anxiété pour l'avenir de leurs enfants qu'ils se focalisent aveuglément sur l'obtention des diplômes au détriment de l'essentiel : la personnalité et le bien-être. Au point que l'adolescent rêveur capable de se laisser distraire par un vol de papillon est systématiquement rabroué. Quant à l'école, elle n'est pas programmée ni organisée pour faire émerger de tels profils. Pour autant, il ne faut pas mésestimer les initiatives personnelles et isolées des enseignants. Comme ceux qui ont demandé à leurs élèves de rédiger le propre « sel » de leur jeune existence et m'ont ensuite adressé leurs copies, à partir desquelles on distingue la disposition ou la rétivité individuelles à l'observation, à la curiosité, et bien sûr à la sensibilité. Ainsi ce « sel » prend chez les uns la forme de chaussures de sport neuves, chez d'autres un réveil au petit matin pour accompagner son père arpenter la montagne à la recherche de chamois.... Malheureusement, le système scolaire mais aussi social reconnait bien davantage la faculté de rédiger une copie sans faute d'orthographe que l'imagination couchée sur la feuille.

Dans ce livre, vous répondez à un ami médecin parti en Ecosse « voler » une semaine de vacances. Situe-t-on dans l'Histoire le moment où d'une part l'on ne maîtrise plus le temps et même on s'y vassalise, d'autre part (et sans doute concomitamment) « le temps pour soi » devient support de culpabilité ?

La « bascule » est assez récente. Autrefois, le temps aussi s'imposait à nous, et dans des conditions autrement plus difficiles. Ne fabulons pas sur les charmes iréniques du passé : le paysan s'ennuyait profondément l'hiver et travaillait sans discontinuité l'été à des tâches extrêmement pénibles ; d'autres formes d'urgence, comme celle de la guerre ou des catastrophes, existaient. En revanche, ce qui distingue ces époques de la nôtre, c'est qu'elles étaient traversées par des moments de respiration ou de répit, dus à une scansion du temps dictée par lesdites tâches productives. Or aujourd'hui plus rien (ou presque) n'est conditionné aux saisons, la machine productive s'est affranchie des injonctions du temps - elle fonctionne 7j/7 24h/24 - et a imposé ses règles avec le développement de l'énergie au XIXème siècle. Résultat, nous sommes effectivement soumis.

Les émotions que je relate dans le livre ne sont pas récentes, mais il a fallu un « accident de la vie », ou plus exactement une rencontre avec cet exceptionnel médecin Jean-Charles Piette, pour me décider à les sortir de leur silence, à les rassembler, et à en faire état. Depuis plus de trente ans il s'occupe de mon « cas », et au gré de cette longue relation de patient à « protecteur-réparateur », j'ai découvert un homme d'une très grande envergure, non seulement professionnelle mais aussi humaine, qui « donne » sans retenue à ses patients, jusqu'à les raccompagner personnellement à leur domicile lorsqu'il ne peut les recevoir avant 23 heures.... Alors, quand il m'écrivit avoir « volé une semaine de vacances », mon sang ne fit qu'un tour. Il n'avait rien volé à personne, c'est au contraire  nous, les malades, qui séquestrions son temps et le soustrayons au droit de goûter aux menus plaisirs de l'existence. Je me suis alors prise au jeu de réunir tous ceux qui jalonnaient ma propre vie et auxquels, par ma faute et celle des autres patients, il ne pouvait avoir accès.

Vivre, c'est, le rappelez-vous sobrement, « faire de chaque épisode de son existence un trésor de beauté et de grâce qui s'accroît sans cesse, tout seul, et où l'on peut se ressourcer chaque jour ». Cela exige d'être conscient simplement de ce que l'on fait, pour savourer ce faire et le fertiliser en soi. Dans ce contexte de pressions sociales, professionnelles, sociétales multiformes qui polluent la maîtrise de notre conscience, n'est-ce pas finalement le plus difficile à accomplir ? Comment construire son « je » dans un « nous » aux prises à tant de bouleversements ?

Si je m'en tiens à mon seul cas, je concède qu'il y a une vingtaine d'années jamais je n'aurais publié un tel ouvrage. Pourquoi ? Parce que dans une société dont l'échelle des valeurs est indexée sur ce que l'on « représente professionnellement », j'aurais anticipé qu'une telle édition puisse être jugée dégradante voire incompatible avec mon statut de professeur au Collège de France au nom duquel « on m'attendait » sur des publications dites sérieuses. C'eut pu être estimé attentatoire à la dignité dudit statut. Parce que j'ai vieilli et m'assume, je me suis, depuis, affranchie de ce type de scrupules. Et je suis assurée que cet ouvrage est philosophiquement sérieux.

Il interroge le comportement, les altérités, les trésors du corps, à partir desquels on se dispose ou non à placer les sens en éveil et en capacité de capturer l'émotion. Ce que la représentation du corps et son excessive commercialisation sont devenues détricote-t-il la symbiose du corps et de l'esprit ?

C'est fort possible. En le considérant « objet à part », on établit une césure absolue entre le corps et l'animation - communément appelée « esprit » ou « âme ». Or nous sommes indissociablement l'un et l'autre. L'exemple précédent de cette autiste que l'odorat propulse dans la mémoire de moments heureux est emblématique. Il n'existe aucun sens, aucune logique à valoriser le contenant des émotions en le distinguant du contenu. Le premier n'est rien sans le second. Il serait bon que les professionnels du marketing et les marchands s'en souviennent.

Vous exercez un métier dont la nature et les questionnements intellectuels consubstantiels donnent à votre existence un relief et à votre quotidien une touche de plaisir « forts rares ». Ce que l'on sait de la société occidentale et des autres sociétés permet-il de cerner ce qui semble aujourd'hui affecter le sens et l'intérêt du travail ? Ce que l'organisation du travail - mais aussi la pression des résultats, l'extrême court-termisme des stratégies, les systèmes managériaux - est devenue malmène-t-il la perception, l'appréciation et la mémorisation du plaisir que nous pouvons cultiver sur le lieu de travail ?

J'estime être effectivement une nantie, car j'ai eu l'opportunité d'exercer un métier qui me plaît profondément et qui m'a procuré de fabuleuses jubilations. Le malheur, c'est que cet extraordinaire privilège devrait être une norme dans la société. Tout travail, tout emploi devraient être matière à assouvir sa curiosité et être source de plaisir. Pourquoi n'est-ce pas le cas ? Certes, l'esclavagisme a disparu, mais l'asservissement et l'exploitation de l'Homme par l'Homme demeurent, sous d'autres formes. La principale d'entre elles est la parcellisation ou la fragmentation du travail, établies au nom d'une plus grande rentabilité et par la faute desquelles le salarié n'accomplit plus qu'une fraction de toutes les tâches qui aboutissent à la fabrication d'un produit ou d'un service. Ainsi, il ne visualise plus le résultat de son labeur. Seuls les artisans ont encore la chance de pouvoir mener de bout en bout un ouvrage et donc de saisir la totalité de leur savoir-faire. Rien n'est plus jouissif que de rentrer harassé d'une journée de « bon » travail, de ce travail concret, palpable, honorable et ainsi valorisant.

Il y a une trentaine d'années, la maladie s'était donc emparée de votre corps. Au-delà de votre propre cas, il existe des circonstances ou des ressorts particuliers qui donnent à cultiver de manière singulière ce « sel de la vie ». Les personnes résilientes, les rescapés ou les sursitaires sont-ils destinés à connaître les plus belles émotions ?

Je le pense... sans en être certaine. Mon cas n'est guère symptomatique. Je suis d'une nature confiante, heureuse, et optimiste, je crois être une patiente « idéale » puisque je me remets sans aucune restriction au savoir des médecins, et vraisemblablement le diagnostic initial pronostiquant une espérance de vie de cinq ans était erroné. Enfin, et c'est essentiel, je n'ai pas peur de mourir. Ce positionnement face à la mort peut être vécu comme une qualité ou une infirmité. En tous les cas, je me souviens de mes congénères de l'époque où il me fut annoncé une fin prochaine : la hantise et même une peur panique manifestaient leur rapport personnel à la mort. Pour moi, la mort apparait comme la seule idée véritablement secourable de l'existence.

Parmi les principaux travaux que vous menez depuis cinquante ans figure la mise en perspective des singularités masculines et féminines. L'homme et la femme possèdent-ils des dispositions particulières face au ferment de la vie et à la culture émotionnelle - hors la maternité ?

Leurs capacités émotionnelles sont du même ordre - excepté les sensations orgasmiques qui sont vraisemblablement d'une nature distincte ; mais je n'aborde pas ce terrain. Peu de dressages nous rendent perceptifs, en revanche nombreux sont ceux qui nous rendent aveugles...

La vision sociétale du monde est encore massivement masculine. Comment influence-t-elle l'organisation, le fonctionnement, la représentation de la subordination, l'exercice du pouvoir et in fine la performance des entreprises ?

La problématique dépasse le stade de la représentation et concerne aussi les actes. Dans les entreprises, le fameux plafond de verre par la faute duquel les sphères dirigeantes sont très majoritairement aux mains des hommes est une réalité incontestable. Depuis peu, le monde des entreprises se rend compte de l'intérêt, économique et financier, à recruter du personnel féminin. Pour autant, il faut vigilance et raison garder. Une récente étude du cabinet Mc Kinsey est à ce titre révélatrice. Elle s'attache à distinguer les qualités des femmes et des hommes qui seraient dues à leur nature alors qu'elles sont dues au « genre », comportement culturellement attendu. Les plus « féminines » sont, dans l'ordre décroissant, l'intuition, la compréhension et l'attention portées à autrui, la capacité de prendre des décisions en commun. Pus viennent celles que partagent les deux sexes : notamment l'imagination créatrice et l'intelligence. Enfin sont énumérées les propriétés masculines : parmi elles, la capacité de décider tout seul et de contrôler négativement. Conclusion : celle douée d'empathie et d'esprit collaboratif est évincée des cercles décisionnels, celui doué pour la critique et l'égocentrisme occupe le pouvoir, ce qui n'est effectivement pas systématiquement bon pour l'entreprise.

D'importantes mesures ont été décidées depuis une quarantaine d'années pour tendre vers l'égalité hommes - femmes. Et le débat sur cette problématique est récurrent, d'autant plus que les effets desdites mesures sont largement perfectibles si l'on en juge par le seul écart des rémunérations à postes équivalents : 19% dans le privé et 13% dans la fonction publique (Insee). « Nous sommes à un moment de l'Histoire où la question de l'égalité est enfin devenue pensable, exprimable, audible, avez-vous déclaré lors de la campagne de Martine Aubry, que vous souteniez, pour la primaire socialiste. S'attaquer à la question de l'égalité des sexes, même si nous avons en Occident progressé sur bien des plans, c'est aller au-delà et amener à reformuler, le temps venant, la marche même du monde ». Le système de stricte parité, appliqué notamment au sein du gouvernement socialiste mais, au-delà, dans un nombre croissant d'organisations, et finalement selon des critères de discrimination positive, n'a-t-il pas pour double effet de créer une nouvelle injustice et surtout d'installer la suspicion sur la compétence et la légitimité des femmes employées ?

La loi a eu d'utile d'obliger le regard masculin à porter sur l'autre moitié de l'humanité une « autre » attention. Celle d'abandonner un peu de sa suprématie, celle de constater finalement que les candidatures féminines étaient de valeur et d'intérêt équivalents et ainsi de pouvoir recruter des femmes non pour leur sexe mais leurs compétences. Alors certes, des hommes continuent d'y voir un modèle de discrimination positive. A ce titre, comment oublier ce spectateur qui, à l'issue d'une conférence au cours de laquelle j'évoquais le poids de la reproduction sociale que les femmes portent seules et à leur détriment, tenta de m'expliquer que les vies sociale - faire des enfants, s'occuper des tâches domestiques - et professionnelle étaient incompatibles : « elles doivent faire un choix, m'asséna-t-il, et opter pour leurs responsabilités de mère et d'épouse, au moins le temps d'éducation ». « Mais pourquoi ne peuvent-elles reprendre leur emploi à l'issue de leur maternité en reprenant leur trajectoire de progression ? » objectais-je. « Je ne vois pas pourquoi je devrais abandonner mon droit à l'avancement au profit d'une femme qui s'est arrêtée six mois pour convenance personnelle », répliqua-t-il. Convenance personnelle.... Tout est dit du modèle de représentation dominant, car il apparaît « convenable » à la société entière (et non aux femmes) que le poids de la reproduction pèse exclusivement sur elles au nom d'un déterminisme biologique qui n'est pas logiquement fondé.

Nous sommes prisonniers de modèles. Parmi eux, celui qui voudrait que ce qui est important, névralgique, décisif, provienne des hommes. Évoquons une anecdote, dont toute femme a connu l'équivalent dans sa carrière. C'est celle qu'une juge de la Cour Suprême des États-Unis relate dans ses mémoires. Seule femme de l'aréopage, elle faisait face à un silence de plomb chaque fois qu'elle proposait une solution aux imbroglios juridiques, souvent extrêmement complexes, que les neuf professionnels devaient arbitrer. Silence et gêne extérieurs qu'elle interprétait comme si elle avait dit une ineptie. Lorsque quelques temps plus tard, l'un des huit hommes reprenait à son compte, parfois dans les mêmes termes, la proposition, celle-ci était aussitôt adoptée avec force admiration...  Voilà la réalité de la reconnaissance des femmes dans l'exercice de l'autorité et de la décision.

Mais ne fait-on pas fausse route sur la manière et les voies d'appréhender la cause, fondamentale, d'une « égalité qui ne nie pas les différences » ?

Je ne suis pas totalement favorable au principe strict de parité 50-50. Je prône de tendre vers l'égalité par l'ajustement progressif des mesures. Encore faut-il que celles décrétées soient appliquées et que les mentalités évoluent ! Les conseils d'administration devraient être composés de 20% à 40% de femmes : combien d'entre eux sont encore presque exclusivement masculins ? J'ai provoqué un tollé, il y a à peine dix ans, lorsqu'au cours des Assises de la recherche (des intellectuels pourtant, mais ils ne sont pas protégés du modèle dominant de représentations) j'ai proposé que des quotas du même ordre soient appliqués au sein des conseils universitaires. Comme si les femmes ne possédaient pas le savoir et la compétence suffisants pour y siéger et y apporter une contribution d'égale envergure à celle des hommes... Alors certes des femmes se demanderont toujours si elles ont été nommées pour leurs compétences ou pour leur sexe ; mais elles sont bien plus nombreuses à devoir déplorer qu'à cause de leur sexe elles n'ont jamais eu accès aux mêmes chances que leurs homologues masculins et à la simple et juste reconnaissance que leur travail méritait.

Est-il finalement plus difficile, dans la France du XXIème siècle, d'être femme heureuse et accomplie, femme reconnue et utile, femme respectée et considérée ?

Cela reste difficile car même celle-là trouve encore parfois en face d'elle une manière que j'appelle "graveleuse" d'être regardée par le monde masculin ordinaire. A contrario, il y a toujours eu des hommes de valeur qui savaient reconnaître l'égale valeur des femmes. Disons que maintenant l'exigence d'être reconnue paraît plus légitime à beaucoup plus d'esprits.

Le mariage pour tous est voté. Qu'est-ce la nature, le contenu, la violence des débats préparatoires et les futures répercussions post-législatives cristallisent sur l'état de la société, des relations inter-humaines, des inégalités inter sexes ?

Culturellement, nous sommes européens, français, et de tradition religieuse catholique. Le problème est que notre société est régie par des institutions sociales bien antérieures à l'existence de cette identité, et que l'on peut dater environ 200 000 ans avant Jésus-Christ. C'est à ce moment qu'apparaît ce qui en réalité nous gouverne : la « valence différentielle des sexes ». A l'origine, la question était de comprendre pourquoi les femmes avaient la capacité de se reproduire à l'identique, en faisant leurs filles, alors que les hommes ne pouvaient pas produire leurs semblables, leurs fils, de leur propre corps mais devaient passer par le corps des femmes, comme tous les mâles du monde animal. On voyait également que pour obtenir une grossesse il fallait un coït antérieur lors duquel une substance, le sperme, passait du corps des mâles à celui des femelles. L'idée s'est alors imposée que le corps des femmes était un réceptacle ou de la matière mis à la disposition des hommes pour qu'ils puissent se reproduire. C'est un modèle cognitif apparu au Paléolithique. Par ailleurs, l'anthropologie estime que, pendant des millénaires, la reproduction au sein des petits groupes consanguins de chasseurs-collecteurs s'est faite par la pratique de relations que nous appelons désormais incestueuses, au sein de chaque groupe, avant que la prohibition de l'inceste, institution universelle, n'oblige ceux-ci à l'exogamie, c'est-à-dire au mariage avec des groupes extérieurs. On s'accorde à penser que la prohibition de l'inceste a eu pour objet ou pour résultat de fonder une société pacifique et viable (se marier à l'extérieur ou se faire tuer à l'extérieur). Le mariage en tant qu'institution vient ensuite pour stabiliser ces alliances entre groupes, qui sont concrétisées sous la forme de l'union d'un homme et d'une femme afin d'assurer la reproduction. C'est alors que des formes de rejet de l'homosexualité sont apparues.

A l'époque des sapiens et des sapiens sapiens, l'institution du mariage avait cette vertu de participer à fonder la société entre petits groupes consanguins. Mais avec le temps et une population passée de moins de 300 000 à 7 milliards d'individus, elle a perdu cette exclusivité fondatrice. Elle s'est transformée  en un acte sacré, avec l'apparition des religions révélées il y a 8 000 ans au maximum et en un rapport exclusif entre individus. Surtout, en interprétant des paroles présentées comme divines, elle a maintenu le sexe féminin dans la dépendance à la maternité et dans l'asservissement aux tâches domestiques. Sous le sceau de ce « sacré », qui n'est qu'une création de l'esprit comme les autres, elle a aussi exclu toutes les autres formes d'union, notamment homosexuelle, qui ont pu être pensées par l'humanité. Le débat sur le mariage pour tous a montré qu'une partie de la population voulait conserver cette représentation obsolète et refusait que la société accorde des droits à ceux qui en étaient injustement dépourvus. Elle est, heureusement, minoritaire.

Avec « l'affaire Cahuzac » a été décidée, dans l'urgence, une batterie de mesures aspirant à une transparence inédite de la situation personnelle des dirigeants politiques. Cette traque et cette exposition publique de l'intimité d'une vie entière - le patrimoine résulte du travail, de l'héritage - épousent un phénomène plus profond. Une telle chasse à la transparence n'est-elle pas le symptôme d'une société gravement infectée de défiance, de méfiance, de mensonges, mais aussi d'un besoin de « tout savoir » qui nie le plus essentiel de l'Homme : la part privée et intime de son existence ?

Vraisemblablement. Certes, cette « mise à nu » est pour l'heure exclusivement matérielle puisqu'elle porte sur les possessions financières et patrimoniales. Et donc a priori n'est pas sujette à attenter à l'intimité telle que je la conçois dans Le sel de la vie. Mais lorsqu'on voit l'opprobre dont certains sont l'objet pour avoir fréquenté telle ou telle personne dans leur jeunesse, on devine combien la perception intime de Soi est ébranlée et combien le tort porté à la victime est grand. Après un épisode de dévoilement personnel aussi massif, on peut craindre ultérieurement que la façon de voir le monde et la confiance en ce monde seront affectées...

... Surtout à l'ère des réseaux sociaux, qui forment une caisse de résonance incontrôlée, irrationnelle, exhibitionniste, narcissique, in fine dangereuse de « mise à nu » personnelle et intime....

Absolument. Et ces nouveaux outils participent à la mise en œuvre d'une véritable « traque » de l'intimité, que même les chasseurs de tête et les recruteurs se mettent à employer. Facebook exploite et enfle un certain nombre de fragilités qui sont propres à des moments clés de l'existence, notamment l'adolescence au cours de laquelle on éprouve le besoin de se glorifier et on néglige les risques de cette exposition perverse. Des suicides résultant d'une incroyable atteinte à la personne sont constatés, qui ne sont autres que des crimes. Notre existence faisant l'objet d'une traçabilité permanente devient une sorte de bombe à retardement. Tout cela est symptomatique d'une société qui s'autorise le droit de juger quasiment tout.

Vous avez traversé les soixante dernières années en tant qu'être humain, mais aussi qu'anthropologue et que femme : deux prismes qui offrent des conditions particulières de « lire » la planète. Quel état des lieux dressez-vous de la société occidentale ? Quel diagnostic faites-vous de notre humanité individuelle et de notre humanité collective ? Comment les singularisez-vous dans la longue histoire du « vivre ensemble » mais aussi par rapport à toutes les autres sociétés, notamment en Afrique, que vous avez étudiées et qui devraient participer à composer l'humanité ?

J'aurais eu la chance de voir s'esquisser la bascule d'un modèle. Ceux qui naissent aujourd'hui et vivront un siècle la saisiront davantage. Le modèle sociétal préhistorique établi il y a plus de 200 000 ans était fondé sur la prééminence absolue du masculin. Peu de traits sont universels, qui témoignent qu'une bascule est en train de se produire. La valence différentielle des sexes en est un, fondamental, qui annonce un véritable changement de cap puisqu'il résulte du bouleversement de tout ce qui, dans l'empreinte masculine dominante, faisait société jusqu'à présent. Un nouveau modèle de société, de civilisation, de pensée voit le jour. Je le constate à l'aune des revendications d'égalité qui émanent de la part des femmes de la planète entière. Les deux citoyennes pachtounes candidates aux élections au Pakistan se feront peut-être assassiner ; mais les milliers de femmes qui se retrouvent en elles se mettront à leur tour en marche, et le mouvement irréversible. Il ne pourra être définitivement stoppé. Cet exemple, et sous des manifestations extrêmement diverses, nous l'observons partout.

Nous pouvons donc nous préparer à des siècles plus heureux...

Le bouleversement sera fondamental. Le bonheur que chacun vit individuellement dans son rapport au monde sera inchangé. En revanche, le bonheur en tant que rapport entre les sexes sera, lui, appelé à être réfléchi, construit, épanoui très différemment. Il y a là de quoi nourrir une formidable espérance. La dynamique de mise en œuvre est plus forte que toutes les embûches. Il n'y aura pas de retour en arrière.

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Commentaires
a écrit le 16/11/2017 à 15:48 :
C'est ce qui nous empêche de nous révolter alors que jamais nos dirigeants politico-économiques ne sont allés aussi loin dans l'asservissement humain, c'est pour dire en effet la puissance du plaisir que nous offrent ces petits bonheurs que nous avons tous bien souvent différents car souvent liés à l'enfance.

Maintenant cela démontre bien également qu'il faut remonter à l'enfance pour avoir du plaisir, du bonheur, que notre système économico-politique est incapable de nous offrir.

Cela devrait être aux enfants de gouverner, nous vivrions dans une société bien plus épanouissante et développée qu'avec les chèvres actuelles dont nous dépendons.

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